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Mmcdav

F430 - boîte des vitesses qui saute

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dfiordean
il y a 12 minutes, philF355 a dit :

Oui, d accord avec toi, mais dans mon travail, j en vois souvent des emmerdes comme ça.

Tu commences a regarder, le client est sympa, et a la fin, tu dois tout remettre en ligne a tes frais parce-que tu es le dernier a y avoir touché.

Et la le client peut te dire que c est toi qui lui a rendu inutilisable alors qu avant, ça fonctionnait pas trop mal !!

Expert ,assurance, toi tu es le pro donc c est toi le coupable.

 

il y a pas que dans le domaine de la mécanique que cela s'applique

je bosse dans la production logicielle, cet année on a fait 4 hotfixes comme on appelle (en gros des réparations en urgence) pour les clients.

Cela mobilise un équipe de plusieurs personnes pendant 2-3 semaines chaque fois.

Biensur a nos frais car les organismes de régulation du secteur ou je travaille nous oblige a réparer (risque pour le client).

Qq part c'est normal je trouve, et t'as raison de le dire, c'est moi l'expert et non pas le client; c'est a moi de réparer si cela ne marche pas. Enfin, je ne vois pas comment le contrat pourrait être fait autrement.

 

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simlewiking84

Après plusieurs semaines de réflexion et d'études sur le problème de pollution du groupe F1,

J'ai décider de faire un montage préventif avec un filtre hydraulique sur le circuit de retour du groupe F1.

Celui-ci permettra de limité la pollution par la limaille !

 

Je place le filtre dans l'aile arrière droite pour pouvoir changer la cartouche filtrante en démontant uniquement le passage de roue .

 

Après plusieurs jours de test sur le véhicule, nous obtenons un fonctionnement normal du système F1 sans aucune perte de charge ni défauts !

 

Nous étudions la possibilité de créer un Kit pré-monté disponible a la vente. 

20200908_163508.jpg

20200908_163512.jpg

20200908_163520.jpg

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Spider26
il y a 17 minutes, simlewiking84 a dit :

Après plusieurs semaines de réflexion et d'études sur le problème de pollution du groupe F1,

J'ai décider de faire un montage préventif avec un filtre hydraulique sur le circuit de retour du groupe F1.

Celui-ci permettra de limité la pollution par la limaille !

 

Je place le filtre dans l'aile arrière droite pour pouvoir changer la cartouche filtrante en démontant uniquement le passage de roue .

 

Après plusieurs jours de test sur le véhicule, nous obtenons un fonctionnement normal du système F1 sans aucune perte de charge ni défauts !

 

Nous étudions la possibilité de créer un Kit pré-monté disponible a la vente. 

20200908_163508.jpg

20200908_163512.jpg

20200908_163520.jpg

 

félicitations Benoit pour ton ingéniosité 👍🏾

je suis honoré de pouvoir tester ce dispositif 😉

 

 

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33manu

Bravo beau boulot 👍

 

PS : je vais faire le pénible mais sans perte de charge c'est pas possible, forcément le filtre et les cm durites en plus en ajoutent forcément, sinon c'est trop facile 😁

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simlewiking84
il y a 33 minutes, 33manu a dit :

Bravo beau boulot 👍

 

PS : je vais faire le pénible mais sans perte de charge c'est pas possible, forcément le filtre et les cm durites en plus en ajoutent forcément, sinon c'est trop facile 😁

J'annonce pas de perte de charge car le filtre est monté sur la ligne de retour de l'hydraulique donc cela correspond a un simple écoulement lorsque le circuit déleste la pression;

Il n'y a donc aucune perte de charge sur le circuit de pression .

Maintenant si tu veut les calculs exacts :

Sortie de pression a 1 bar pour 80cc en 5sec ,

temps moyen de décharge du circuit :  5sec de décharge toutes les 2 min ( en cycle routier classique )

le filtre utilisé est un filtre basse pression avec un filtrage a 25 micron !

il y a aussi environ 50 cm de durite de 12mm intérieur !

 

A toi de faire les calculs !  😀😂😀😂

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dfiordean

très intéressant!

@simlewiking84 si les retours sur l'usage de ce kit sont bons, la question est la suivante: est-ce montable facilement par un mécano qui connait la f430?

potentiellement intéressé également si facile a monter, changer...

 

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simlewiking84
il y a 1 minute, dfiordean a dit :

très intéressant!

@simlewiking84 si les retours sur l'usage de ce kit sont bons, la question est la suivante: est-ce montable facilement par un mécano qui connait la f430?

potentiellement intéressé également si facile a monter, changer...

 

Je suis entrain d'étudier un kit pour un montage facile !

enfin j'étudie surtout son coût de reviens car il y a un tuyau rigide a fabriquer qui n'est pas simple !

 

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foggy916
Le 29/8/2020 à 15:33, Oliv a dit :

Sur la mienne on avait réussi à récupérer le groupe f1, mais il à été mis en pièce pour le nettoyer, et c’est vraiment galère, ainsi que le différentiel et tout passé au bac ultrason, durite également, pompe f1 changée, surpresseur et vanne ediff également 

 

On a également changé l’axe de la butée d’embrayage qui était complètement bouffé et dont une partie de la limaille provenait de celui ci .... 😉 à méditer

 

 

 

Il y a 14 heures, simlewiking84 a dit :

Je suis entrain d'étudier un kit pour un montage facile !

enfin j'étudie surtout son coût de reviens car il y a un tuyau rigide a fabriquer qui n'est pas simple !

 

Il n'y a, à priori, pas de tuyau de retour sur la commande d'embrayage. cette huile passera-t-elle par le filtre ?

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Benoitcup

Perso,j'aurai surtout monté un filtre pression entre la pompe et le bloc F1 avec une finesse de 5 microns absolus car il y a des valves proportionnelles en aval.Certes,on ne protège pas la pompe mais celle ci est du consommable.

il est de plus aisé de dimensionner le filtre car le débit est constant en sortie de pompe et inconstant sur le retour car quand l'accu se décharge,le debit retour induit instantané(vidange des actionneurs double effet)  est important.

Au final,avec les deux filtres installés,difficile de faire mieux,mais,le montage de ce filtre retour est très bien et permet aussi de rajouter un certain volume d'huile.

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Spider26

pour mieux comprendre, serait-il possible d'avoir un schema de fonctionnement du circuit F1, avec ses principaux organes, les sens de circulation de l'huile, ainsi que l'ajout de ce nouveau filtre développé par @simlewiking84 ?

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philF355
Il y a 2 heures, Benoitcup a dit :

Perso,j'aurai surtout monté un filtre pression entre la pompe et le bloc F1 avec une finesse de 5 microns absolus car il y a des valves proportionnelles en aval.Certes,on ne protège pas la pompe mais celle ci est du consommable.

il est de plus aisé de dimensionner le filtre car le débit est constant en sortie de pompe et inconstant sur le retour car quand l'accu se décharge,le debit retour induit instantané(vidange des actionneurs double effet)  est important.

Au final,avec les deux filtres installés,difficile de faire mieux,mais,le montage de ce filtre retour est très bien et permet aussi de rajouter un certain volume d'huile.

Exact, mais ça c était a Ferrari de le faire quand ils ont conçu le système F1 !!

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philF355
Il y a 20 heures, simlewiking84 a dit :

J'annonce pas de perte de charge car le filtre est monté sur la ligne de retour de l'hydraulique donc cela correspond a un simple écoulement lorsque le circuit déleste la pression;

Il n'y a donc aucune perte de charge sur le circuit de pression .

Maintenant si tu veut les calculs exacts :

Sortie de pression a 1 bar pour 80cc en 5sec ,

temps moyen de décharge du circuit :  5sec de décharge toutes les 2 min ( en cycle routier classique )

le filtre utilisé est un filtre basse pression avec un filtrage a 25 micron !

il y a aussi environ 50 cm de durite de 12mm intérieur !

 

A toi de faire les calculs !  😀😂😀😂

Ton idée est bonne, même si dans la théorie de conception pure, ce n' est pas l' idéal.

La tu dois faire avec la place, et le matériel standard que tu trouves dans le commerce.

La perte de charge, oui bien sûr, mais entre avoir une petite contre pression sur le retour et une facture de 40k€, le choix est vite fait

La seule chose a faire, c est de changer la cartouche spin on chaque année et le proprio peut dormir tranquille.

Ensuite, un filtre pression empêche la merde venant de la pompe d aller dans le circuit.....mais un filtre retour empêche la merde d aller dans le réservoir. !!!!!!!

Donc pour conclure, bravo @simlewiking84 pour tes recherches et ton travail qui n' avait jamais été fait par personne....alors qu il entre tout a fait dans la logique de entretien de un système hydraulique.👍👍👍

Après tu trouveras toujours quelqu un pour critiquer....mais certainement pas un payeur de facture a 40k€ !!!

 

Edited by philF355
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grhum

il sera surtout intéressant  "d'autopsier"  le filtre après  un temps d'utilisation ..

 

en tous cas , bravo benoit pour ta persévérance ..  depuis le temps que tu cogites la dessus   😉

 

 

 

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simlewiking84
Le 09/09/2020 à 15:23, Benoitcup a dit :

Perso,j'aurai surtout monté un filtre pression entre la pompe et le bloc F1 avec une finesse de 5 microns absolus car il y a des valves proportionnelles en aval.Certes,on ne protège pas la pompe mais celle ci est du consommable.

il est de plus aisé de dimensionner le filtre car le débit est constant en sortie de pompe et inconstant sur le retour car quand l'accu se décharge,le debit retour induit instantané(vidange des actionneurs double effet)  est important.

Au final,avec les deux filtres installés,difficile de faire mieux,mais,le montage de ce filtre retour est très bien et permet aussi de rajouter un certain volume d'huile.

L'idée du filtre entre la pompe et le groupe F1 m'a traverser l'esprit mais vu la place disponible, il aurais fallu utiliser un filtre en ligne hors a 5 micron ceci sont énormes !

De plus quel aurait été l'effet sur le système si le filtre se bouche ????

Si on comprends que le système F1 est un circuit Fermer ,  nous savons que les impuretés reviennent dans le réservoir par les tuyaux de retour !

Donc si on filtre les retours avant le réservoir, nous protégeons a la fois la pompe et le groupe F1 !

J'entends déjà les critiques concernant la ligne hydraulique de l'embrayage !

 

Pour tous vous expliquer :

Je suis partis d'un constat simple, La 360 n'a pas a ce jour de problème de  limaille dans le groupe F1 hors la seule différence entre la 360 et la 430 est l'ajout d'un différentiel hydraulique !

Certaines personnes annoncent que les limailles proviennent du porte butée de l'embrayage, hors quant on compare le porte-butée d'une 360 et d'une 430, on constatent qu'ils sont tous les deux fabriqués dans la même matière.

Comment expliquer que sur une 430 celui-ci se dégraderais plus vite que sur une 360 ?

Pour moi, les impuretés proviennent essentiellement du groupe différentiel !

Le fait de filtrer la sortie de celui-ci devrais limiter les impuretés dans tous le circuit !!!!!

 

 

 

Le 09/09/2020 à 17:59, philF355 a dit :

Ton idée est bonne, même si dans la théorie de conception pure, ce n' est pas l' idéal.

La tu dois faire avec la place, et le matériel standard que tu trouves dans le commerce.

La perte de charge, oui bien sûr, mais entre avoir une petite contre pression sur le retour et une facture de 40k€, le choix est vite fait

La seule chose a faire, c est de changer la cartouche spin on chaque année et le proprio peut dormir tranquille.

Ensuite, un filtre pression empêche la merde venant de la pompe d aller dans le circuit.....mais un filtre retour empêche la merde d aller dans le réservoir. !!!!!!!

Donc pour conclure, bravo @simlewiking84 pour tes recherches et ton travail qui n' avait jamais été fait par personne....alors qu il entre tout a fait dans la logique de entretien de un système hydraulique.👍👍👍

Après tu trouveras toujours quelqu un pour critiquer....mais certainement pas un payeur de facture a 40k€ !!!

 

Merci !

Effectivement, j'entends déjà beaucoup de critiques !

Certains d'entre vous me connaissent bien et savent que je suis toujours franc et direct même aux risque de me fâcher avec certaines personnes !

Donc a tous ceux qui critique de façons non constructive et surtout sans apporter de solutions techniques, je dirais une seule chose :

"C'est bien connu, tous les propriétaires de Ferrari sont de très grands ingénieurs en mécanique !!!"

😂😂😂

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Artifils
Il y a 15 heures, simlewiking84 a dit :

Certaines personnes annoncent que les limailles proviennent du porte butée de l'embrayage, hors quant on compare le porte-butée d'une 360 et d'une 430, on constatent qu'ils sont tous les deux fabriqués dans la même matière.

Comment expliquer que sur une 430 celui-ci se dégraderais plus vite que sur une 360 ?

Pour moi, les impuretés proviennent essentiellement du groupe différentiel !

Belle explication de texte.

Par principe, je fais toujours confiance au professionnel plutôt qu'à l'homme de la rue et ton retour d'expérience à propos du système F1 est d'autant plus intéressant qu'il s'appuie sur une analyse et non sur les ragots colportés sur ce forum.

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speed66
Le 29/08/2020 à 15:33, Oliv a dit :

Sur la mienne on avait réussi à récupérer le groupe f1, mais il à été mis en pièce pour le nettoyer, et c’est vraiment galère, ainsi que le différentiel et tout passé au bac ultrason, durite également, pompe f1 changée, surpresseur et vanne ediff également 

 

On a également changé l’axe de la butée d’embrayage qui était complètement bouffé et dont une partie de la limaille provenait de celui ci .... 😉 à méditer

 

 

retour d'experience très intéressant.....

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dfiordean
Il y a 15 heures, simlewiking84 a dit :

Je suis partis d'un constat simple, La 360 n'a pas a ce jour de problème de  limaille dans le groupe F1 hors la seule différence entre la 360 et la 430 est l'ajout d'un différentiel hydraulique !

Certaines personnes annoncent que les limailles proviennent du porte butée de l'embrayage, hors quant on compare le porte-butée d'une 360 et d'une 430, on constatent qu'ils sont tous les deux fabriqués dans la même matière.

Comment expliquer que sur une 430 celui-ci se dégraderais plus vite que sur une 360 ?

Pour moi, les impuretés proviennent essentiellement du groupe différentiel !

Le fait de filtrer la sortie de celui-ci devrais limiter les impuretés dans tous le circuit !!!!!

 

"C'est bien connu, tous les propriétaires de Ferrari sont de très grands ingénieurs en mécanique !!!"

 

Alors moi aussi je suis grand mecano et je pose une question a la hauteur (faut pas rire svp):

 

-est-ce que le groupe différentiel, s'il est vraiment le seul élément en plus sur la 430 par rapport a la 360, il y a moyen de s'en passer d'une façon ou autre? si je comprends bien, c'est un différentiel électronique. la réponse est probablement non, mais qqn s'est posé la question au moins? Quand je dis s'en passer pas forcement le sortir et ca marche sans, mais le remplacer aussi par qq chose de plus fiable?

 

Dsl si la question est débile, j'y connais rien sur ce mécanisme.

 

 

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Artifils
il y a 22 minutes, speed66 a dit :

retour d'experience très intéressant.....

Lequel ? Celui-ci : "quant on compare le porte-butée d'une 360 et d'une 430, on constatent qu'ils sont tous les deux fabriqués dans la même matière."

Et de tenter alors de répondre à cette question : "Comment expliquer que sur une 430 celui-ci se dégraderais plus vite que sur une 360 ?"

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speed66
il y a 10 minutes, Artifils a dit :

Lequel ? Celui-ci : "quant on compare le porte-butée d'une 360 et d'une 430, on constatent qu'ils sont tous les deux fabriqués dans la même matière."

 

Et de tenter alors de répondre à cette question : "Comment expliquer que sur une 430 celui-ci se dégraderais plus vite que sur une 360 ?"

son retour est interessant ,avec un nettoyage il récupère  le groupe F1, cela évite le changement...........;

mais ,si mes souvenirs sont bons  et ils le sont , tu m'avais demandé de ne plus te citer et ne plus m'adresser à toi , merci d'en faire de même .

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philF355
il y a une heure, Artifils a dit :

Lequel ? Celui-ci : "quant on compare le porte-butée d'une 360 et d'une 430, on constatent qu'ils sont tous les deux fabriqués dans la même matière."

 

Et de tenter alors de répondre à cette question : "Comment expliquer que sur une 430 celui-ci se dégraderais plus vite que sur une 360 ?"

Même matière...il faudrait vérifier la dureté de l arbre 

La meme matiere ne suffit pas

Peut être que Ferrari avait 2 fournisseurs pour cette pièce  et que l un des 2 fournissait une pièce moins dure.

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Oliv
Il y a 19 heures, simlewiking84 a dit :

 

 

Certaines personnes annoncent que les limailles proviennent du porte butée de l'embrayage, hors quant on compare le porte-butée d'une 360 et d'une 430, on constatent qu'ils sont tous les deux fabriqués dans la même matière.

Comment expliquer que sur une 430 celui-ci se dégraderais plus vite que sur une 360 ?

Pour moi, les impuretés proviennent essentiellement du groupe différentiel !

Le fait de filtrer la sortie de celui-ci devrais limiter les impuretés dans tous le circuit !!!!!

 

 

 

 


Alors il va falloir m’expliquer une chose, lorsque le support de butée est complètement rayé et dégradé sur une 430 ( comme c’est très souvent le cas, comme

ça l’etait sur la mienne ) puisque j’en ai encore vu un il y a un mois, celui de la f430 spider d’un membre, et si besoin je vais le citer plus bas et lui demander d’intervenir, ou partent les dépots en alu qui sont désagrégés si ce n’est dans la « boucle » du circuit f1 ?

 

Exemple intéressant que de dire que l’axe  de butée ( ou support comme tu veux ) la modena et de la f430 sont identiques et qu’il n’y a pas de problèmes d’axes qui se dégradent sur la modena.

Par la même il n’y a presque pas de problèmes tout cour sur la modena comparé a la 430.

 

Si on suit ton raisonnement une modena est équipée de frein aciers en 330 mm.

Une f430 en freins aciers est équipee également des mêmes freins que la modena en 330 mm.

tu confirmes donc que les freins aciers de la 430 sont tout autant endurants et mordants que ceux de la modena puisque ce sont les mêmes....

 

Il me semble que tu as upgradé des freins aciers de f430 à un certain membre du forum., et certainement à d’autres. 
A quoi bon ce sont les memes que sur la modena.

 

Pour conclure, pour cet axe de butée, qui est le même sir modena et 430, on a une voiture avec 400 CV avec 373 nm, et une autre avec 490 CV et 100 nm de plus !!!!

Y’a pas un problème la ? Avec plus de couple ? Une boite avec un soft plus rapide également ? Bref plus de violence et de contrainte sur la piéce .... 

 

@Artifils tu sais ce qu’il te dit l’homme de la rue, si je reprends le qualificatif que tu emploies en t’adressant à moi ? Ne confonds pas expérience vécue et ragots hein !!!

 

 

 

 

.

Edited by Oliv
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Spider26

Euh, les amis, pas besoin de s'énerver ... il y a dans la plupart des témoignages des infos intéressantes à prendre, et il serait dommage de fermer la porte aux initiatives qui pourraient à terme profiter à la communauté des hommes de bon goût (ceux qui roulent en 430 😅 ).

 

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speed66
il y a 22 minutes, Spider26 a dit :

Euh, les amis, pas besoin de s'énerver ... il y a dans la plupart des témoignages des infos intéressantes à prendre, et il serait dommage de fermer la porte aux initiatives qui pourraient à terme profiter à la communauté des hommes de bon goût (ceux qui roulent en 430 😅 ).

 

tu as raison, c'est ce que je disais en lisant l'expérience d'Oliv , cela peut servir , si un nettoyage permet de sauver cette pièce  c'est bien pour les propriétaires de 430

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Spider26

Concernant les qualités et défauts de la 430, l'expérience d'un utilisateur comme @Artifils est aussi intéressante que celle d' @Oliv ... l'un démontrant qu'une auto conduite avec délicatesse subira peu d'avaries er sera jugée relativement fiable, l'autre pouvant attester qu'en exploitant virilement sa monture (sans aucune pensée misogyne de ma part ... 🤪 ), la 430 est plus fragile que d'autres sportives (Porsche, Mc Laren ...) ... la "vérité" (s'il en existait une ! ) serait entre ces 2 visions 😉

Pour autant, sans qu'il soit utile de prendre parti, le retour d'expérience nécessaire à l'amélioration de nos 430 sera de facto plus riche suite à une utilisation intensive, permettant ainsi aux mécanos ingénieux (comme @simlewiking84 ) de nous proposer des solutions palliatives ou des optimisations (via des pièces de seconde monte issues justement du REX, comme celles proposées chez Hill Engineering ou dautres) 👍

 ... libre à chacun de faire confiance à son mécano indépendant, ou de faire remplacer à l'identique ces organes "fragiles" dans le réseau 😎

Edited by Spider26

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