Recherche 458 spéciale

[bernard 2 837]

il y a une heure, Max34 a dit :

??? Je ne vous connais pas en particulier et je ne connais personne ici en général. Donc continuez à m'appeler "Mark" si cela vous chante et vous fait plaisir.

En revanche vos commentaires commencent à devenir un peu pesants. Merci beaucoup 🙂 

@Max34 présente toi , cela éviteras toute ambiguïté . 😉 

Présentations et garages

Pour vous présenter, avec vos autos, et connaître les autres participants.

 

[Max34 1]

il y a 26 minutes, bertrand59 a dit :

Oui, je le crois. Comme c'est le cas aujourd'hui pour les dernières versions en boite manuelle versus boites F1 par exemple.

 

La motivation et/ou envie des acheteurs ne sont pas les même pour une auto neuve ( ou presque ) que pour une "ancienne". Je pense que beaucoup d'acheteurs de 458 Spéciale neuve n'ont pas les mêmes critères ou motivations que ceux qui achèterons cette même auto dans 10 ans, voir même ceux qui les cherchent aujourd'hui

Je parlais sur le long terme @bertrand59. C'est sûr que depuis 2015 "qui vous savez" nous rabâchent sans cesse les mêmes arguments, ça finit par imprimer les cerveaux. D'ailleurs vous dites bien vous même "comme c'est le cas aujourd'hui". Mais dans 10 ans, 20 ans, 30 ans...

 

Vous savez, à l'époque même où les Ferrari des 60's voyaient leur côte exploser (fin des années 80, début 90), on trouvait les Dino vraiment pour rien. Et bien oui, elles n'étaient pas considérées comme des Ferrari. En plus elle pourrissaient aussi bien que les Fiat.

Autre exemple, il n'y a encore pas si longtemps, on trouvait des 308, 328, 550, Testa et j'en passe vraiment pour une poignée de cacahuètes. Et bien oui, ces voitures coûtaient un bras à l'entretien, quasi personne n'en voulait. Et en 2023? Qu'en pensez vous? Ca a changé ou pas? Et ce ne sont que quelques maigres exemples du passé. Je ne sais pas comment sera le futur et ne ferai donc aucune prédiction. De plus, l'Homme est tellement imprévisible....

 

Concernant les motivations d'achat, je ne les connais pas. Et je comprends encore moins certains comportements d'achat. 

 

La chose que je remarque, en revanche, en lisant par ici et là, c'est que les propriétaires de tel ou tel modèle les défendent bec et ongle. C'est humain vous allez me dire 🙂 ... 

Modifié le 13 septembre 2023 par Max34

[Max34 1]

@bertrand59 Juste pour compléter ma réponse (mais ça va malheureusement beaucoup déplaire à quelques personnes de la section 360), je reviens sur les boîtes F1 (simple embrayage bien sûr) vs BVM dont vous parlez. Je pense que très peu de personnes le savent mais si par malheur on ne trouvait plus de pièces hydrauliques, mécaniques ou électroniques pour le système F1, on pourrait TOUTES les convertir très très mais alors très facilement en BVM. On peut le faire également pour le plaisir. Les bons mécanos ici comme @houston le savent très bien. Les américains en ont déjà converti à la pelle (ils proposent même des kit à monter soi même; conformes à l'original avec les commandes par câbles; ECU neufs ou flashés), mais il ne faut pas le dire, ça pourrait faire baisser la côte 🤣🤣🤣🤣. Donc vous savez, F1 pas F1, BVM pas BVM, c'est du gros pipeau de commercial.

Personnellement je recherche un 360 Spider BVM et suis conscient qu'il y a une petite plus value vs la F1 puisqu'il y a une petite rareté. Mais si je ne trouve qu'avec des différences de prix indécentes, je n'abandonne pas li'dée d'en faire convertir une pour 15.000€.

 

A ce sujet, je vais essayer de retrouver les entreprises qui font ces conversions à la chaîne.

 

PS: pour les 599 et 612, c'est 45.000€. Plus compliqué car moteur avant donc plus de pièces et plus de démontage.

Modifié le 13 septembre 2023 par Max34

[Max34 1]

Il y a 1 heure, Max34 a dit :

@bertrand59 Juste pour compléter ma réponse (mais ça va malheureusement beaucoup déplaire à quelques personnes de la section 360), je reviens sur les boîtes F1 (simple embrayage bien sûr) vs BVM dont vous parlez. Je pense que très peu de personnes le savent mais si par malheur on ne trouvait plus de pièces hydrauliques, mécaniques ou électroniques pour le système F1, on pourrait TOUTES les convertir très très mais alors très facilement en BVM. On peut le faire également pour le plaisir. Les bons mécanos ici comme @houston le savent très bien. Les américains en ont déjà converti à la pelle (ils proposent même des kit à monter soi même; conformes à l'original avec les commandes par câbles; ECU neufs ou flashés), mais il ne faut pas le dire, ça pourrait faire baisser la côte 🤣🤣🤣🤣. Donc vous savez, F1 pas F1, BVM pas BVM, c'est du gros pipeau de commercial.

Personnellement je recherche un 360 Spider BVM et suis conscient qu'il y a une petite plus value vs la F1 puisqu'il y a une petite rareté. Mais si je ne trouve qu'avec des différences de prix indécentes, je n'abandonne pas li'dée d'en faire convertir une pour 15.000€.

 

A ce sujet, je vais essayer de retrouver les entreprises qui font ces conversions à la chaîne.

 

PS: pour les 599 et 612, c'est 45.000€. Plus compliqué car moteur avant donc plus de pièces et plus de démontage.

575, possible aussi, c'est plus simple et moins onéreux que les plus récentes. 

[SLI94 1 086]

Il y a 3 heures, bertrand59 a dit :

Dépêches toi car Franck a prévu d'augmenter la cotisation de plusieurs zéro pour pouvoir s'acheter une F40 🙂

Alors si c’est pour un œuvre sociale, je m’incline et vais en prendre deux 🤗

[cheki 1 474]

 H

Modifié le 14 septembre 2023 par cheki
Erreur

[Max34 1]

@Italian Design C'est un urbex ici, donc pas de pollution.... @Tikehau, vous êtes là?

 

Comme je le disais, TOUTES les boîtes des modèles à simple embrayage (attention!!) sont identiques. Séries spéciales ou pas, elles sont TOUTES pareilles. Ce qui change c'est simplement la commande des fourchettes: système à câble (360/430) ou système à tringles (599/612) d'un côté, hydraulique de l'autre (avec tout ce qui va avec forcément).

Cette société américaine convertit régulièrement des voitures, en fait c'est principalement du démontage et du remontage, rien de spécial en soit. Vous pouvez d'ailleurs le constater sur les vidéos. Les ECUs sont spécifiques donc quand on passe d'une commande F1 à une commande manuelle, soit ils faut les changer soit ils faut les flasher (c'est à dire reprogrammer les originaux). C'est tout. 

 

Ce qui est très important d'un point de vue légal, c'est que la boîte reste celle d'origine avec les mêmes rapports de pont déclarés au niveau du certificat d'homologation. On ne change pas la boîte, on change uniquement la commande des fourchettes, par conséquent les caractéristiques techniques sont les mêmes.

[tifosi101 8 745]

il y a 18 minutes, Max34 a dit :

Les ECUs sont spécifiques donc quand on passe d'une commande F1 à une commande manuelle, soit ils faut les changer soit ils faut les flasher (c'est à dire reprogrammer les originaux). C'est tout. 

 

Logiquement là aussi le véhicule n'est plus légal (je parle du calculateur moteur = ECU, pas du TCU = calculateur de la boite F1 qui n'existe pas sur boite manuelle)

Modifié le 14 septembre 2023 par tifosi101

[Max34 1]

Pour cette simple raison, je dis que si la différence entre F1 et BVM reste acceptable, je prendai une BVM déjà faite. Si le délire actuel persiste avec des plus values de 40, 50, 60.000 € ou plus, ça sera une conversion. Je n'achète pas une voiture pour la revendre et réaliser une marge mais pour rouler et en profiter. Donc monté sur la chaîne ou dans un atelier parallèle, je ne vois pas la différence.

[Max34 1]

à l’instant, tifosi101 a dit :

Logiquement là aussi le véhicule n'est plus légal

Ca reste légal  @tifosi101 puisqu'on ne modifie aucune des caractéristiques techniques d'origine. Dans le cas contraire expliquez moi la raison. Parce qu'on change des ECU? 

En revanche, si on prend l'exemple d'une 456 GTA et d'une 456 GT, là il y a illégalité puisqu'on doit change la boîte donc le pont. Même cas sur la 458 que vous avez présentée. 

[tifosi101 8 745]

C'est sujet à débat effectivement et presque philosophique tant qu'un législateur ne viendra pas ici nous donner le cadre légal.

La "reprog" est illégale. Là il n'y a pas de débat.

La nuance serait sur le fait d'injecter un soft de boite F1 dans un ECU de boite manuelle. Pour moi c'est illégal car la référence pièce de l'ECU BVM n'est pas la même que celle de l'ECU BVF1.

Donc à mon niveau je conclus que cela revient à une "reprog".

[Max34 1]

https://typenscheine.ch/en/Info/1FA115-FERRARI360Spider

[Max34 1]

il y a 3 minutes, tifosi101 a dit :

C'est sujet à débat effectivement et presque philosophique tant qu'un législateur ne viendra pas ici nous donner le cadre légal.

La "reprog" est illégale. Là il n'y a pas de débat.

La nuance serait sur le fait d'injecter un soft de boite F1 dans un ECU de boite manuelle. Pour moi c'est illégal car la référence pièce de l'ECU BVM n'est pas la même que celle de l'ECU BVF1.

Donc à mon niveau je conclus que cela revient à une "reprog".

Je pense effectivement que le cadre juridique est plus que flou: le changement de la commande de boîte (partie mécanique) modifie-t-elle les caractéristiques techniques? Non. La reprogrammation nécessaire de l'ECU (partie électronique) modifie-t-elle les caractéristiques techniques? Non. Aucune modification des rapports de pont, aucune modification de la vitesse, aucune modification de la puissance / couple, .... En quoi le véhicule ne serait-il plus conforme?

Si injecter un nouveau soft devient illégal, alors toutes les 360 à TCU CS sont illégales 🙂 

[tifosi101 8 745]

Tout dépend de ce que chacun se fait de la définition de "caractéristiques techniques". Pour moi la réponse et "oui" dans les 2 cas.

Et je pense qu'injecter le soft CS dans le TCU d'une 360 Modena est potentiellement illégal. En tout cas, je n'irai pas m'en vanter lors d'un sinistre. Mais là encore ce n'est que mon "feeling" de technicien, tout reste à démontrer.

D'une manière plus globale, je pense qu'à ce niveau de détails des modifications, on aurait autant d'avis que d'assureurs sollicités sur la question. Donc c'est un vrai problème pour celui qui cherche à rester dans ce cadre légal (qui a peut-être des trous !).

[Max34 1]

Après, quelques uns vont crier au scandale puisque ce n'est plus "d'origine". Mais alors quel avenir pour les voitures KOENIG , NOVITEC , MANSORY, ...? Là pour le coup, plus rien n'est d'origne sur ces voitures. Ensuite, je doute que toutes les voitures plus ou moins anciennes qui passent chez Ferrari Classiche et qui obtiennent le certificat soient 100% d'origine. Il faudrait demander......

[Max34 1]

il y a 19 minutes, tifosi101 a dit :

1/ Tout dépend de ce que chacun se fait de la définition de "caractéristiques techniques". Pour moi la réponse et "oui" dans les 2 cas.

 

2/ D'une manière plus globale, je pense qu'à ce niveau de détails des modifications, on aurait autant d'avis que d'assureurs sollicités sur la question.

1/ chacun peut avoir sa propre opinion. Celle-ci dépendra en partie de la position où on se situe.

 

2/ Cela serait perspicace effectivement. Si il y en a ici... 🙂 

[Max34 1]

@tifosi101 Il serait intéressant de comparer le certificat d'homologation complet d'une BVM et celui d'une F1.

[dragon1964 7 110]

Il y a 2 heures, tifosi101 a dit :

Tout dépend de ce que chacun se fait de la définition de "caractéristiques techniques". Pour moi la réponse et "oui" dans les 2 cas.

Et je pense qu'injecter le soft CS dans le TCU d'une 360 Modena est potentiellement illégal. En tout cas, je n'irai pas m'en vanter lors d'un sinistre. Mais là encore ce n'est que mon "feeling" de technicien, tout reste à démontrer.

D'une manière plus globale, je pense qu'à ce niveau de détails des modifications, on aurait autant d'avis que d'assureurs sollicités sur la question. Donc c'est un vrai problème pour celui qui cherche à rester dans ce cadre légal (qui a peut-être des trous !).

Comme tu dis, il s’agit de « détails de modifications » qui n’influent pas sur des organes de sécurité ( direction, freins, châssis, dimensions et indices pour les pneus, par exemple) ou des modifications qui changent la puissance du moteur dont potentiellement sur la sécurité de la voiture.

De plus, le soft de changement de rapport a évolué, paraît il, entre le premier millesime et le dernier.

Je ne crois pas que cela change l’homologation de la voiture, mais je peux me tromper …

[Max34 1]

il y a 10 minutes, dragon1964 a dit :

Comme tu dis, il s’agit de « détails de modifications » qui n’influent pas sur des organes de sécurité ( direction, freins, châssis, dimensions et indices pour les pneus, par exemple) ou des modifications qui changent la puissance du moteur dont potentiellement sur la sécurité de la voiture.

De plus, le soft de changement de rapport a évolué, paraît il, entre le premier millesime et le dernier.

Je ne crois pas que cela change l’homologation de la voiture, mais je peux me tromper …

En revanche je me pose la question sur la conversion d'une Challenge Stradale puisque la commande manuelle n'a jamais été proposée en série, voir n'a jamais existée du tout. C'est bien sûr faisable (voir celle convertie aux Etats Unis qui est bien connue) mais la programmation des ECU a dû être refaite de A à Z, enfin je suppose puisque le moteur et ses réglages sont différents. Mais je ne vois franchement pas l'intérêt de convertir une Challenge Stradale à moins de vouloir créer le buzz 🤔🤒

[dragon1964 7 110]

il y a 13 minutes, Max34 a dit :

En revanche je me pose la question sur la conversion d'une Challenge Stradale puisque la commande manuelle n'a jamais été proposée en série, voir n'a jamais existée du tout. C'est bien sûr faisable (voir celle convertie aux Etats Unis qui est bien connue) mais la programmation des ECU a dû être refaite de A à Z, enfin je suppose puisque le moteur et ses réglages sont différents. Mais je ne vois franchement pas l'intérêt de convertir une Challenge Stradale à moins de vouloir créer le buzz 🤔🤒

Du miens, absolument aucun (interêt) !

On est aux U.S of A, et il me semble que dans certains états, au moins, on peut modifier tout ou presque tout en restant dans la loi.

[bertrand59 911]

Il y a 23 heures, Max34 a dit :

@bertrand59 Juste pour compléter ma réponse (mais ça va malheureusement beaucoup déplaire à quelques personnes de la section 360), je reviens sur les boîtes F1 (simple embrayage bien sûr) vs BVM dont vous parlez. Je pense que très peu de personnes le savent mais si par malheur on ne trouvait plus de pièces hydrauliques, mécaniques ou électroniques pour le système F1, on pourrait TOUTES les convertir très très mais alors très facilement en BVM. On peut le faire également pour le plaisir. Les bons mécanos ici comme @houston le savent très bien. Les américains en ont déjà converti à la pelle (ils proposent même des kit à monter soi même; conformes à l'original avec les commandes par câbles; ECU neufs ou flashés), mais il ne faut pas le dire, ça pourrait faire baisser la côte 🤣🤣🤣🤣. Donc vous savez, F1 pas F1, BVM pas BVM, c'est du gros pipeau de commercial.

Personnellement je recherche un 360 Spider BVM et suis conscient qu'il y a une petite plus value vs la F1 puisqu'il y a une petite rareté. Mais si je ne trouve qu'avec des différences de prix indécentes, je n'abandonne pas li'dée d'en faire convertir une pour 15.000€.

 

A ce sujet, je vais essayer de retrouver les entreprises qui font ces conversions à la chaîne.

 

Pas si simple

 

La conversion F1 vers BVM est également faite par des ateliers en Europe et pour certain modèle le problème désormais est de trouver les pièces. les sélecteurs avec la tringlerie ne sont pas dispo par centaines et les petits malins qui en ont 3-4 d'avance ne les lâchent pas pour quelques euros.

 

J'y ai songé il y a quelques temps avant de m'apercevoir que je n'étais pas le premier, loin s'en faut ...

[Max34 1]

Il y a 1 heure, dragon1964 a dit :

 

On est aux U.S of A, et il me semble que dans certains états, au moins, on peut modifier tout ou presque tout en restant dans la loi.

Exactement.

 

[Max34 1]

Il y a 1 heure, bertrand59 a dit :

Pas si simple

 

La conversion F1 vers BVM est également faite par des ateliers en Europe et pour certain modèle le problème désormais est de trouver les pièces. les sélecteurs avec la tringlerie ne sont pas dispo par centaines et les petits malins qui en ont 3-4 d'avance ne les lâchent pas pour quelques euros.

 

J'y ai songé il y a quelques temps avant de m'apercevoir que je n'étais pas le premier, loin s'en faut ...

Ils ont commencé à refabriquer des pièces en CNC. Pour les 360 / 430, la commande se fait par câble donc plus simple que les V12.

 

Il est vrai que si l'écart de prix entre une F1 et une BVM reste "correct", il vaut mieux acheter une "usine". En revanche si un jour des types demandent 50.000 € de plus plus une BVM, il faudra se poser vraiment la question. Remarquez, certains commencent à demander des prix outranciers mais pour l'instant ils ne vendent rien.