recherche 512 tr

[Malibu 320]

Il y a 2 heures, Laurent 34 a dit :

Bonjour,

 

J'entends également vos arguments, je trouve que votre démarche est plutôt louable sur le fond.

 

Pour ce qui est de communiquer les infos de la voiture en toute transparence: c'est un minimum pour tout professionnel qui se respecte et souhaite durer dans le métier, en plus d'être bien évidemment une obligation légale.

Néanmoins, il est vrai que beaucoup s'en dispensent, malheureusement, contribuant ainsi à la mauvaise image du secteur.

 

Pour ce véhicule en particulier, il était particulièrement difficile à vendre, je trouve qu'il a été affiché très haut en prix au vu de son passé, et je ne suis pas certain que le prendre à la vente chez vous soit très bénéfique pour votre image: on est vite catalogué comme vendeur de "merguez" de nos jours, notre échange actuel en est la preuve. Je n'ai pas d'opinion tranchée à ce sujet, le débat reste ouvert, mais il est certain que cette démarche est risquée et doit s'accompagner d'une honnêteté sans faille !

 

Si vous souhaitez poursuivre cette discussion, n'hésitez pas à m'envoyer vos coordonnées en MP. Et pour ce qui est de l'achat éventuel d'une future auto, pourquoi pas, une discussion sereine et constructive de ce type peut en effet y contribuer.

 

Bonne continuation à vous.

Waouh ! Ça fait du bien de vous lire tous les deux ! Une discussion posée, détaillée et constructive….. 

pourquoi discuter en mp ? C’est très intéressant pour une fois . 
j’avais pas de doute avec Laurent mais il faut être deux . Bravo !

[Laurent 34 808]

il y a 4 minutes, Malibu a dit :

Waouh ! Ça fait du bien de vous lire tous les deux ! Une discussion posée, détaillée et constructive….. 

pourquoi discuter en mp ? C’est très intéressant pour une fois . 
j’avais pas de doute avec Laurent mais il faut être deux . Bravo !

Ah toi ta gue*le hein, on s'en cogne de ton avis de m*rde , va plutôt te faire enf*ler par un conducteur de Tesla !!!

 

😁

 

Nan je déconne, merci Michel 😉

Mais c'est vrai que ce monsieur a eu une démarche plutôt saine et mesurée dans le propos, donc on récolte ce qu'on sème 😉

[Nanthiat 2,492]

il y a 5 minutes, Laurent 34 a dit :

 

 

Mais c'est vrai que ce monsieur a eu une démarche plutôt saine et mesurée dans le propos, donc on récolte ce qu'on sème 😉

Top oui.... Nous sommes des êtres humains, parler/s'expliquer c'est bien. Sa démarche est positive je trouve.... Bon après le pauvre, se cogner le Laurent c'est chaud bouillant 😬😰

 

J'voudrais pas être à sa place 😒

 

 

 

[Malibu 320]

il y a 26 minutes, Laurent 34 a dit :

Ah toi ta gue*le hein, on s'en cogne de ton avis de m*rde , va plutôt te faire enf*ler par un conducteur de Tesla !!!

 

😁

 

Nan je déconne, merci Michel 😉

Mais c'est vrai que ce monsieur a eu une démarche plutôt saine et mesurée dans le propos, donc on récolte ce qu'on sème 😉

😂😂 le fou ! 
et pour le conducteur de tesla , demande à Lilian  ! 😂

[Laurent 34 808]

Il y a 1 heure, Nanthiat a dit :

Top oui.... Nous sommes des êtres humains, parler/s'expliquer c'est bien. Sa démarche est positive je trouve.... Bon après le pauvre, se cogner le Laurent c'est chaud bouillant 😬😰

 

J'voudrais pas être à sa place 😒

 

 

 

Attend un peu toi, je vais te passer un coup de fil pour "passer le temps"... tu me raconteras le dernier épisode de l’inspecteur Derrick, ça t'occupera 😁

[Laurent 34 808]

il y a une heure, Malibu a dit :

😂😂 le fou ! 
et pour le conducteur de tesla , demande à Lilian  ! 😂

😁

Ah je ne pensais pas à lui précisément mais je vous laisse gérer ça entre vous le cas échéant 😅😉

[speedy 2,513]

Il y a 5 heures, Toscano a dit :

 

Dans un monde idéal j'aimerais beaucoup une 512TR qui est le modèle le plus abouti de la lignée (j'exclue la M peut-être encore légèrement meilleure mais esthétiquement ça ne va pas), et car techniquement c'est une "belle" auto comme toi et moi savons les apprécier malgré (ou peut-être grâce, finalement) à leur bizarrerie technique qui contribuent à leur "exotisme". Le son du 12 à plat est juste fabuleux et on peut pardonner à l'auto tout ses défauts rien que pour ça, je suppose.

 

 

Tout à fait, j'avais oublié la Dino.

Si Ferrari n'avait pas eu un 12 à plat à "amortir" il aurait vraisembablement étudié sur son modèle à 12 cylindres de route une implantation moteur-boîte similaire à celle de la Miura... Réflexion qui restera vraisemblablement sans réponse.

Pour n'être pas technicien, mais avoir un peu fouillé la littérature disponible sur cette époque...

 

On ne peut pas vraiment dire que Ferrari avait « un 12 cylindre à plat à amortir »: ceux qui connaissent cette période savent que le « V12 à 60° » de la "Daytona" (en réalité la 365 GTB, le surnom "Daytona" n'est pas officiel) ; le « V12 à 180° » de la BB ; et le « V8 à 90° » de la 308 (apparu sur la 308 GT4) partagent de nombreuses pièces en commun, dont les pistons, les chemises, les bielles, etc…

Autrement dit, les cylindres du V8 sont les mêmes que ceux des deux V12, ils font en effet 365 cm3, ce qui explique sa cylindrée exacte de 2926cm3, et non un total plus proche de 3.000 comme par exemple 2.998cm3, ce qui aurait été plus logique: l'usine a laissé 75cm3 disponibles "sur la table" pour pouvoir réutiliser les mêmes chemises et pistons, ce qui permettait...des économies, tout simplement : Ferrari, à l'époque, avait des moyens financiers limités, malgré l'arrivée de FIAT au capital (Les deux V12, utilisant les mêmes cylindres, ont donc 4,4 litres de cylindrée). C’est plutôt en utilisant des pièces communes que l’usine « amortissait » quelque chose:  les coûts.

 

Le choix d’un "V12 à 180°" pour celle qui s’appelait à l’origine la « Superberlinetta » est né d'une conjonction de facteurs, comme souvent, une fois que la décision de construire une voiture à moteur central arrière a été prise :

difficulté de mettre un V12 à 60° en "central arrière longitudinal" dans l'empattement disponible, sauf à utiliser la solution trouvée par Lamborghini pour la « Countach » (impensable...), mais devenait possible avec un « V12 à 180° » en mettant la boîte  sous le moteur, une solution qui avait aussi l'avantage de résoudre le problème des échappements qui passent sous le moteur sans qu'ils ne frôlent le sol (en F1, les irrégularités du sol sont plus réduites et donc c'est acceptable), et permettait, en « bonus publicitaire », d'avoir la même configuration que le moteur de F1…

 

Mais à part l'architecture "V12 à 180°", pas tant de points communs que ça entre le moteur de la BB de 1973 (4,4 litres, 2 soupapes par cylindre ; chemises, bielles et pistons du V12 de la "Daytona") et celui de la F1 (2.991 cm3, 4 soupapes par cylindre, etc...) même si plusieurs ingénieurs ont travaillé sur les deux projets; cependant, le moteur de F1, « Typo F001 » a été conçu par Mauro Forghieri ; le moteur de route, le "Typo F102A" a été conçu par Giuliano de Angelis et Angelo Bellei.

 

Quant à la similitude de dessin entre la « BB » et la « 308 GTB », Leonardo Fioravanti a bien expliqué dans ses mémoires avoir dessiné les deux voitures en même temps en 1971 ; mais le projet de la 308 GTB n’était pas destiné à voir le jour ; ce n’est que début 1975 lorsque Ferrari, alarmé par les ventes décevantes de la 308 GT4 sur le marché américain, a décidé de donner finalement un successeur à la « Dino 246 » sous la forme d’une berlinette à 2 places, qu’il voulait pouvoir présenter en septembre de la même année, que Fioravanti a ressorti son projet de 1971 pour gagner du temps.

 

Le choix de l’architecture « moteur à plat » en 1969 pour le moteur de F1 a été motivé par le bonus du centre de gravité plus bas (pas de problème pour mettre la boîte « dans l’empattement » en F1), mais d’abord et surtout par la nécessité de résoudre les deux problèmes connus du « V12 à 60° » :

• médiocre circulation d’huile, qui freinait la rotation du vilebrequin, et donc les montées en régime ; Forghieri y est parvenu sur le « V12 à 180° », et a reconnu s’être inspiré du système de circulation d’huile et de pompes du DFV.
• nécessité de gagner du poids, en particulier sur le bloc : le « V12 à 60° » dérivait à l’origine du 4 litres d’endurance, et avait un bloc surdimensionné et trop lourd ; de ce point de vue, Forghieri a réussi, puisque, malgré la plus grande complexité du « V12 à 180° », il ne pesait que 15 kilos de plus que le DFV.

et enfin, Forghieri avait déjà conçu un « V12 à 180° » par le passé, avec le petit « V12 à 180° » de 1.500 cm3 en 1965.

 

En F1, un nouveau moteur était devenu nécessaire pour Ferrari depuis l’apparition du « DFV » (le Ford-Cosworth) durant la saison 1967 : aussi puissant que le « V12 à 60° » Ferrari, mais plus léger, il accélérait mieux ; lire les interview de Chris Amon à ce sujet, qui, avec la clairvoyance qui le caractérisait, s’est lassé de la faible compétitivité du « V12 à 60° » et a quitté la Scuderia fin 1969, alors que le « V12 à 180° » est apparu en course début 1970…et a remporté quatre Grand Prix au cours de la seconde demi-saison ; Amon l’avait testé tout au long de l’année 1969, mais en essais cette année-là, le « V12 à 180° » avait souvent cassé.

[geo27 2,237]

il y a 9 minutes, speedy a dit :

Pour n'être pas technicien, mais avoir un peu fouillé la littérature disponible sur cette époque...

 

Ben on imagine même pas ce que ça serait si en plus tu étais technicien...🙄

Total respect et bravo pour ta réponse 👍👍

Ca fait du bien de réviser 

[Toscano 729]

15 minutes ago, speedy said:

Pour n'être pas technicien, mais avoir un peu fouillé la littérature disponible sur cette époque...

 

On ne peut pas vraiment dire que Ferrari avait « un 12 cylindre à plat à amortir »

 

C'était une façon de parler d'un point de vue de l'image, car comme tu le rappelles le bloc utilisé sur les routières n'est pas celui utilisé dans les F1. Avec un peu plus d'investissements il aurait été certainement possible de résoudre les pb du V12 à 60°, mais que celui à plat fonctionne bien en F1 et que Porsche commence à avoir du succès avec un 12 à plat (même si c'était un Boxer) a probablement eu une influence sur le choix d'un V12 à plat pour une routière.

Edited February 26 by Toscano

[Nanthiat 2,492]

Toujours impressionnant de lire les retours de not’ bible @speedy 😊

[speedy 2,513]

il y a 16 minutes, geo27 a dit :

Ben on imagine même pas ce que ça serait si en plus tu étais technicien...🙄

Total respect et bravo pour ta réponse 👍👍

Ca fait du bien de réviser 

Bah, tu sais que c'est vraiment ma période favorite, mettons de 1965 à 1980, quoi. Et puis, Forghieri...il nous manque.

[geo27 2,237]

il y a 10 minutes, speedy a dit :

Bah, tu sais que c'est vraiment ma période favorite, mettons de 1965 à 1980, quoi. Et puis, Forghieri...il nous manque.

Marrant ça, pourtant on a quasi le même âge, 

Mais moi c'est plutôt 10 ans de plus

Disons 74 - 94 pour faire un compte rond

 

Forghieri,... biensur qu'il nous manque.

 

[speedy 2,513]

il y a 35 minutes, Toscano a dit :

 

C'était une façon de parler d'un point de vue de l'image, car comme tu le rappelles le bloc utilisé sur les routières n'est pas celui utilisé dans les F1. Avec un peu plus d'investissements il aurait été certainement possible de résoudre les pb du V12 à 60°, mais que celui à plat fonctionne bien en F1 et que Porsche commence à avoir du succès avec un 12 à plat (même si c'était un Boxer) a probablement eu une influence sur le choix d'un V12 à plat pour une routière.

Oui; je pense "qu'il n'est pas inutile de rappeler" (comme on dit...) pour ceux qui n'ont pas l'âge canonique du rédacteur de ces lignes, que, jusqu'aux années 1980, Ferrari a toujours manqué d'argent.

Ceux qui n'ont pas suivi de près cette époque et rétro-projetteraient sur "le Ferrari des années 1960-1970" l'image du Ferrari d'aujourd'hui se tromperaient: beaucoup de solutions techniques ont été retenues simplement pour économiser des coûts de développement et des pièces.

En 1967, quand la F1 est "passée" à 3 litres, tout le monde a pensé que Ferrari allait dominer; mais il fallait un tout nouveau moteur, et, plutôt que de fondre un nouveau bloc, ce qui aurait coûté de l’argent, Ferrari a pris celui du 4 litres d'endurance, pour « économiser »; résultat, il était trop lourd...

Les voitures de route partageaient souvent des pièces entre elles, toujours pour ne pas trop augmenter les coûts.

 

Attention, le 12 cylindres à plat de la Porsche 917 n’est pas un « Boxer » : c’est bel et bien un V12 à 180°, tout comme les « V12 à 180° » de Ferrari (même s’il a d’importantes différences par rapport au Ferrari, comme le refroidissement par air, l’entraînement central de la distribution, etc…)

Le bloc « Type 912 » est bien né de l’idée d’accoler deux moteurs 6 à plat « boxer », mais Hans Mezger a refusé de reprendre le principe du « boxer » , le vilebrequin ne laisse aucun doute à ce sujet:

https://prestigeandperformancecar.com/porsche/porsche-type-912-flat-12-engine-tech-guide/

 

[michel3482 796]

sur le papier , l'implantation mecanique de la countach me semble vraiment seduisante ,

qui sait pourquoi Ferrari ne l'a pas transposée sur la BB , avec son 12 à 180 °  cela aurait  pu etre encore plus efficace

[Toscano 729]

23 minutes ago, speedy said:

Attention, le 12 cylindres à plat de la Porsche 917 n’est pas un « Boxer » : c’est bel et bien un V12 à 180°, tout comme les « V12 à 180° » de Ferrari (même s’il a d’importantes différences par rapport au Ferrari, comme le refroidissement par air, l’entraînement central de la distribution, etc…)

Le bloc « Type 912 » est bien né de l’idée d’accoler deux moteurs 6 à plat « boxer », mais Hans Mezger a refusé de reprendre le principe du « boxer » , le vilebrequin ne laisse aucun doute à ce sujet:

https://prestigeandperformancecar.com/porsche/porsche-type-912-flat-12-engine-tech-guide/

 

Merci pour ce rappel!

[speedy 2,513]

il y a 28 minutes, michel3482 a dit :

sur le papier , l'implantation mecanique de la countach me semble vraiment seduisante ,

qui sait pourquoi Ferrari ne l'a pas transposée sur la BB , avec son 12 à 180 °  cela aurait  pu etre encore plus efficace

Oui, moi aussi, j'aime vraiment bien cette idée, d'un point de vue "abstrait" dirons nous : je ne suis ni technicien, ni ingénieur, mais ça me plaît vraiment bien, ça semble une façon "élégante" de résoudre le problème, avec juste une surélévation de 10 centimètres à peu près pour laisser passer l'arbre de transfert au pont.

 

Après...les deux voitures, la "Countach" et la "BB", ont été conçues en parallèle, le prototype de la première ayant été présentée en mars 1971, de la suivante en septembre.

Pour ceux qui ont déjà visité la région, Bologne est si proche de Modène qu'il est impossible d'imaginer que les informations ne "passaient pas" d'une usine à l'autre, par des gens qui se connaissaient, qui avaient fait leurs études ensemble, travaillé ensemble, déjeunaient ensemble...mais compte-tenu de la (supposée?) animosité entre les deux patrons, je ne vois pas une marque reprenant les idées de l'autre, et vice-versa.

 

En fait, dans le garage idéal, il faut une "Countach"  ET une "BB"...

 

[michel3482 796]

il y a 38 minutes, speedy a dit :

En fait, dans le garage idéal, il faut une "Countach"  ET une "BB"..

et une Miura et aussi une Daytona , là ça serait parfait

j'avais oublié , il faut aussi une Stratos

Edited February 26 by michel3482

[Yves 1,307]

Le 23/02/2025 à 12:29, cheki a dit :

Pas sûr que la complexité et l’aspect ancien desserve la valeur d’une Ferrari, je te laisse consulter la cote des 250, 275, 330 et 365 qui ont précédées la BB. 😄 

 

La BB représente l’essence même de Ferrari, une structure Berlinetta avec un 12 cylindres en position centrale arrière issu de la F1, de plus elle a appartenu à l’époque dorée du vivant d’Enzo avec un design à se damner. 

 

Il n’y a aucune raison pour que ça ne flambe pas et pourtant ça ne décolle pas du tout. 

 

Une TR valait 60-80K€ en 2005, elle a grimpé de manière significative avec la bulle de 2013-2014 et là elle est revenue à un niveau stable autour des 170-220K€.

une BB en 2012 ça valait entre 80 et 120k€ de mémoire, ça a quand même un peu decolé 🙂

[Nanthiat 2,492]

il y a une heure, Yves a dit :

une BB en 2012 ça valait entre 80 et 120k€ de mémoire, ça a quand même un peu decolé 🙂

100/140k€ en 10 ans environ, 10k€ par an quoi... Pas beaucoup 😇

[Yves 1,307]

il y a 48 minutes, Nanthiat a dit :

100/140k€ en 10 ans environ, 10k€ par an quoi... Pas beaucoup 😇

Bourgeois ! 🤣

[Todeschini 919]

En même temps...

Porsche 964....2012 : 30 kE, aujourd'hui 70/75 kE 🙄

965... 2012 : 60/70 kE, aujourd'hui 150/180 kE

Ferrari 360 CS : 2012 : 120/140 kE, aujourd'hui 250/320 kE

512 TR : 2012 : 70/80 kE, aujourd'hui 180/230 kE...

Et plein d'autres...

Par contre, même s'il y a chaque jour plus de millionnaires dans le monde, il semble que l'on ait atteint le maximum acceptable pour ce type de clients qui risquent de se tourner vers d'autres ( placements ) plaisirs !

[cheki 1,721]

il y a 13 minutes, Todeschini a dit :

En même temps...

Porsche 964....2012 : 30 kE, aujourd'hui 70/75 kE 🙄

965... 2012 : 60/70 kE, aujourd'hui 150/180 kE

Ferrari 360 CS : 2012 : 120/140 kE, aujourd'hui 250/320 kE

512 TR : 2012 : 70/80 kE, aujourd'hui 180/230 kE...

Et plein d'autres...

Par contre, même s'il y a chaque jour plus de millionnaires dans le monde, il semble que l'on ait atteint le maximum acceptable pour ce type de clients qui risquent de se tourner vers d'autres ( placements ) plaisirs !

Bof, pour ta dernière phrase on dit ça depuis 2013 (début de la bulle spéculative) et force est de constater que même si ça prend plus de temps les belles autos partent et elles ne sont pas gratuites. 

[Todeschini 919]

il y a 8 minutes, cheki a dit :

les belles autos

uniquement celles-là, les autres...elles restent en annonce des mois, certaines , des années, comme on peut tous le constater.

[Mika 348 2,200]

il y a 5 minutes, Todeschini a dit :

uniquement celles-là, les autres...elles restent en annonce des mois, certaines , des années, comme on peut tous le constater.

  C’est logique

Qui est assez fou pour mettre même100 ou  150k€ pour acheter une auto qui sera chère à remettre en état et très dure à revendre.

hormis si on parle d’un modèle très rare mais sinon ça me semble normal.

[Todeschini 919]

😁c'est bien normal en effet, mais ça, il faut que tu le dises à tous les marchands qui affichent des merguez hors de prix !

Et également à tous les particuliers qui affichent leurs autos en état moyen à des prix de malade, et qui pensent s'enrichir facilement parce que dans leur tête, les autos montent toujours et le valent bien!😂

( On a pleins d'exemples ici, de membres qui ont fait 400 bornes ou plus, pour voir une auto magnifique en annonce et sur le papier; et qui déchantent grave une fois sur place ☹️).