sièges de soupapes 308 carbus

[chagui 34]

Bonjour,

J'entreprends de remplacer mes soupapes d'origine au sodium (risque de casse avec le temps) par des soupapes pleines, mais je ne trouve pas les sièges de soupapes (sans passer par Ferrari bien sûr qui matraque sur les prix).

Quelqu'un a t-il une bonne adresse pour en trouver?

Merci d'avance chers amis ferraristes

[pp2.12 16]

D'abord, pourquoi changer les soupapes?

Pour moi, les seuls V8 équipés de soupapes au sodium étaient de la 208 Turbo.

Pour avoir refait mon moteur (308 GTB de 1978) les soupapes sont pleines.

Enfin si tu veux vraiment refaire tes sièges, il y a APROTEC dans la région grenobloise

[Yves 1 248]

A ma connaissances les soupapes des 308 GT4 étaient refroidies au sodium aussi, donc je suppose que sur les GTB (au moins carbu) c'est pareil? Ne pourraient elles pas avoir déjà été changées sur ton auto?

Edit: ceci dit après une recherche certe rapide je ne trouve aucun document d'époque mentionnant des soupapes refroidies au sodium...

[Pascal328GTB 97]

Oui effectivement Yves les 308 gt4 étaient bien équipées de soupapes au sodium

Donc il peut être envisageable que certaines autres 308 étaient montées avec ces soupapes

Avec l usine Ferrari on peut s attendre a tout  ^-^

[chagui 34]

Je vous confirme que mêmes les vieux V12 des années 60 (j'ai une 365 GT de 69 qui en a, pour les modèles avant je ne sais pas)  jusqu'au BB512 (j'en ai une aussi sur laquelle elles ont été remplacées) toutes les ferrari avaient ces soupapes au sodium. Pour les 308 ça disparu sur les QV je crois.

Cela m'a été dit par des amis spécialistes (P GARDETTE et A LEONE) en qui j'ai une totale confiance.

Quant au risque de casse de ces soupapes il est certes rare mais existant. Je ne veux donc pas prendre de risque et j'en profiterai pour changer pas mal de choses sur le moteur car je serai obligé de le tomber.

Merci pour vos réponses

[33manu 3 689]

J'aimerai bien avoir des éléments concrets là dessus car sinon c'est une légende urbaine qui devient une vérité  :

Chez un autre constructeur transalpin qui utilisait des soupapes creuses au sodium à l'échappement il n'y a jamais eu de problème.

Pas plus que sur les moteurs d'avions (car c'est une technologie aéronautique, notamment pour les moteurs refroidis par air), je n'ai jamais entendu parler de casse.

Alors il n'y aurait que Ferrari qui a eu le problème ?

Qui d'entre nous connaît dans la "vraie vie" quelqu'un qui a eu le problème ?? Moi : personne  ???

@+

[pp2.12 16]

Je vous confirme que mêmes les vieux V12 des années 60 (j'ai une 365 GT de 69 qui en a, pour les modèles avant je ne sais pas)  jusqu'au BB512 (j'en ai une aussi sur laquelle elles ont été remplacées) toutes les ferrari avaient ces soupapes au sodium. Pour les 308 ça disparu sur les QV je crois.

Cela m'a été dit par des amis spécialistes (P GARDETTE et A LEONE) en qui j'ai une totale confiance.

Quant au risque de casse de ces soupapes il est certes rare mais existant. Je ne veux donc pas prendre de risque et j'en profiterai pour changer pas mal de choses sur le moteur car je serai obligé de le tomber.

Merci pour vos réponses

En effet, c'est Mr Gardette qui a lancé cette "mauvaise pub" sur un rétro journal d'y a quelques années.

J'avais aussi refait le moteur une 308 GT4.

La voiture n'avait pas de soupapes au sodium.

C'est dommage qu'une image comme ça coole à la peau de ces autos.

Les Alfa qui ont eu des soupapes au sodium n'ont jamais soulevé une telle polémique

[Mike_84 1]

J'aimerai bien avoir des éléments concrets là dessus car sinon c'est une légende urbaine qui devient une vérité  :

Chez un autre constructeur transalpin qui utilisait des soupapes creuses au sodium à l'échappement il n'y a jamais eu de problème.

Pas plus que sur les moteurs d'avions (car c'est une technologie aéronautique, notamment pour les moteurs refroidis par air), je n'ai jamais entendu parler de casse.

Alors il n'y aurait que Ferrari qui a eu le problème ?

Qui d'entre nous connaît dans la "vraie vie" quelqu'un qui a eu le problème ?? Moi : personne  ???

@+

Je sais que le moteur v6 maserati utilisé sur les premières merak, SM ou QP 2  avaient des soupapes au sodium et qu'il est fortement conseillé de les changer pour éviter une casse:

http://www.citroen-sm.org/wiki/index.php/Sodium_Filled_Valves

Je pense que si les constructeurs ont rapidement abandonné le sodium par de l'inox c'est qu'il doit y avoir un raison.

[bigben72 30]

Je sais que le moteur v6 maserati utilisé sur les premières merak, SM ou QP 2  avaient des soupapes au sodium et qu'il est fortement conseillé de les changer pour éviter une casse:

http://www.citroen-sm.org/wiki/index.php/Sodium_Filled_Valves

Je pense que si les constructeurs ont rapidement abandonné le sodium par de l'inox c'est qu'il doit y avoir un raison.

Oui, mais qui n'est pas forcément la casse...

La techno est peut être bien plus couteuse qu'avec l'inox par exemple.

[speedy 2 442]

J'aimerai bien avoir des éléments concrets là dessus car sinon c'est une légende urbaine qui devient une vérité  :

Pas plus que sur les moteurs d'avions (car c'est une technologie aéronautique, notamment pour les moteurs refroidis par air), je n'ai jamais entendu parler de casse.

Alors il n'y aurait que Ferrari qui a eu le problème ?

Qui d'entre nous connaît dans la "vraie vie" quelqu'un qui a eu le problème ?? Moi : personne  ???

@+

Il y a pas mal d'exemple sur le F-Chat et de nombreux threads avec des exemples de propiros à qui c'est effectyivement arrivé; j'ai déterré celui-là où deux propriétaires ont cassé un moteur par la faute d'une soupape au sodium, l'un de 308, l'autre de 512. (cf le post n°16 sur la première page, par ex.)

Etait-ce parce qu'elle était au sodium qu'elle a cassé, ou parce qu'elle était défectueuse, c'est une autre histoire.

Mais il y a pas mal de "threads", celui-là est loin d'être le seul...faites-vous votre opinion.

http://ferrarichat.com/forum/showthread.php?t=130307&highlight=sodium+valves

[chagui 34]

Pour en avoir discuté avec des spécialistes, la casse de ces soupapes tient également du fait de leur dimensionnement.

Ce sont en effet sur les 308 et les bb512 que les casses se produisent plus facilement car elles sont assez petites par rapport à celles de  V12 plus anciens et sont donc soumises à des variations de températures plus importantes. Je crois que les porsche en avaient aussi mais elles étaient assez grosses pour ne pas subir ces contraites qui les fragilisent avec le temps.

L'intérieur de la soupape s'oxyde et  casse au niveau de la tête. Cela peut arriver à n'importe quel moment dès qu'elles sont vieilles même avec un faible kilométrage.

Gardette en parle souvent mais comme je vous l'ai dit plus haut un vieux mécanicienà la retraite que je connais bien aussi (ex Pagani, Massilia etc...) me l'a confirmé.

[33manu 3 689]

Déjà nous savons que la technologie de soupapes au sodium ne pose pas de problème chez Alfa ou sur les moteurs d'avions, la technologie n'est donc pas en cause.

On sait que le but est d'avoir une soupape bien refroidie, en reprenant l'image d'une doc Alfa :

Je cite les explications du fabriquant "Mahle" :

Un métal liquide vraiment « cool »

Les soupapes creuses remplies de sodium constituent une solution particulièrement intéressante pour les moteurs soumis à des sollicitations thermiques extrêmes. La tête de la soupape MAHLE est ici percée d'un trou qui se poursuit jusque dans la tige. L'alésage est rempli aux 2/3 environ de sodium, puis fermé. Lorsque le moteur tourne, le sodium se liquéfie et devient ainsi un remarquable conducteur de chaleur : grâce aux mouvements de va et vient, le sodium liquide transporte la chaleur de la tête de soupape vers la tige où la chaleur est transmise à la culasse et au circuit de refroidissement à travers le guide de soupape.

Maintenant, sur les quelques cas connus cités plus haut, est-ce un problème :

- de la soupape elle même (technologie de fabrication mal maîtrisée, défaut de conception, défaut de fabrication d'une série etc ... )

- du montage de la soupape : mal montée à l'usine ou lors d'une réparation (soupape "choquée" : coup de marteau, tombée par terre, rodage "à la dure" etc ...)

- un problème de température : surchauffe du haut moteur (embouteillages fréquents, défaut de conception de la culasse qui ne permet de bien évacuer la chaleur)

- un problème de jeux au soupape : contraintes mécaniques trop importantes etc ...

Bref, nous avons pleins d'hypothèses techniques mais pour autant pas beaucoup de réponses. Aussi, il faut des éléments techniques précis pour conclure. Déjà si on pouvait tracer les n° de lot des soupapes incriminées (on peut rêver, surtout après tant d'années) on pourrait vite faire le distinguo si le pb vient de la soupape ou du moteur, d'un lot précis etc ...

En conclusion, dire qu'il faut changer "préventivement" toutes les soupapes de tel ou tel moteur sans plus d'arguments, ça me fait penser aux mêmes arguments que ceux qu'on nous présente pour la "sécurité" : la peur permet de faire sortir les carnets de chèque.

Perso j'ai rien à vendre et je ne remet en cause les compétences de personne, juste que j'aime bien comprendre 

@+

[chagui 34]

Oui Manu mais est-ce que ça vaut le coup de risquer de casser un bloc moteur de Ferrari?

[speedy 2 442]

Oui Manu mais est-ce que ça vaut le coup de risquer de casser un bloc moteur de Ferrari?

Je veux pas faire mon donneur de leçons, mais: tu ne "cassera pas le bloc"!

Tu peux abîmer une culasse, éventuellement, mais ce qui t'arrivera le plus probablement c'est crever un piston; sauf développement inattendu, le bloc lui-même n'aura rien; mais il te faudra démonter la, ou les culasses.

Si tu as de la chance la culasse ne sera pas abîmée, mais il te faudra quand même changer les pistons, les soupapes, etc...si tu n'as pas de chance, la culasse peut souffrir, mais c'est peu probable.

En clair: tu abîmera le "haut moteur", mais pas le bloc.

Voir le post ci-dessous: propriétaire de Vetroresina à qui c'est arrivé l'an passé à 30 km/h: une soupape au sodium qui a lâché, et piston crevé...

http://www.ferrarichat.com/forum/showthread.php?t=340816

Je n'ai pas l'expertise technique de Manu, mais ce que je sais c'est qu'il y a plus que "quelques cas"; il y a régulièrement des cas, pas très fréquents, mais néanmoins ça arrive.

De ce que je me souviens, tous les blocs à deux soupapes ont les soupapes au sodium; en plus, elles sont identifiables par une série de lettres sur la queue de soupape (j'ai la série exacte de lettres quelque part).

Les soupapes au sodium ont été abandonnées quand le V8 3 litres est passé aux culasses à 4 soupapes, car le dédoublement de la distribution imposait des queues de soupapes plus minces, que l'on ne pouvait pas creuser pour les remplir de sodium.

[frederic75000 0]

Déjà nous savons que la technologie de soupapes au sodium ne pose pas de problème chez Alfa ou sur les moteurs d'avions, la technologie n'est donc pas en cause.

Venant de l'univers Alfa, je peux vous dire que ce sujet des soupapes au sodium ce pose exactement de la même façon:

- sujet généreusement abordé dans les forum spécialisés

- peu d'incidents véritablement référencés

- à l'occasion des réfections des moteurs par des professionnels compétents,  les soupapes au sodium sont systématiquement remplacées par des soupapes pleines depuis une vingtaine d'année (au doigt mouillé !). D'ailleurs, les marchands de pièces ne proposent dans leurs catalogues que des soupapes pleines

Pour ma part, je pense que le risque se limite au perçage de piston, mais quoiqu'il en soit ça veut dire une réfection complète du moteur puisqu'il est ouvert, que le bas moteur est touché (piston) et qu'il n'a jamais été refait (sinon, il n'aurait plus ses soupapes creuses !).

Je pense également que c'est une mauvaise idée de vouloir changer préventivement les soupapes sur un moteur qui n'a jamais été refait: un moteur c'est avant tout un équilibre complexe et fragile (en particulier, sur nos moteurs à rendement élevé - pour l'époque-) entre des pièces en mouvement soumises à très fortes tensions qui se répartissent entre le bas et le haut moteur. Refaire seulement les culasses, sur un bas moteur usé (car il a 30 ans et plusieurs dizaines de milliers de km derrière lui), va accélérer l'usure du bas moteur et un risque de devoir refaire une intervention lourde (et couteuse !) sur le moteur à plus ou moins court terme.

En revanche, à l'occasion d'une réfection du moteur, changer toutes les soupapes est évidemment une excellente idée.

[frederic75000 0]

Venant de l'univers Alfa, je peux vous dire que ce sujet des soupapes au sodium ce pose exactement de la même façon:

- sujet généreusement abordé dans les forum spécialisés

- peu d'incidents véritablement référencés

- à l'occasion des réfections des moteurs par des professionnels compétents,  les soupapes au sodium sont systématiquement remplacées par des soupapes pleines depuis une vingtaine d'année (au doigt mouillé !). D'ailleurs, les marchands de pièces ne proposent dans leurs catalogues que des soupapes pleines

Pour ma part, je pense que le risque se limite au perçage de piston, mais quoiqu'il en soit ça veut dire une réfection complète du moteur puisqu'il est ouvert, que le bas moteur est touché (piston) et qu'il n'a jamais été refait (sinon, il n'aurait plus ses soupapes creuses !).

Je pense également que c'est une mauvaise idée de vouloir changer préventivement les soupapes sur un moteur qui n'a jamais été refait: un moteur c'est avant tout un équilibre complexe et fragile (en particulier, sur nos moteurs à rendement élevé - pour l'époque-) entre des pièces en mouvement soumises à très fortes tensions qui se répartissent entre le bas et le haut moteur. Refaire seulement les culasses, sur un bas moteur usé (car il a 30 ans et plusieurs dizaines de milliers de km derrière lui), va accélérer l'usure du bas moteur avec le risque de devoir refaire une intervention lourde (et couteuse !) sur le moteur à plus ou moins court terme.

En revanche, à l'occasion d'une réfection du moteur, changer toutes les soupapes est évidemment une excellente idée.

[33manu 3 689]

Frederic, ta remarque sur Alfa m'intéresse : aurais-tu plus d'infos ?

J'ai refais un bialbero intégralement sans changer les soupapes (volontairement, je ne crois pas aux légendes urbaines) et je n'ai pas eu de problème.

J'ai aussi eu (et pas mal bricolé) un V6 (le busso) et je n'ai pas eu de pb.

Je connais pas mal de monde en Alfa, les forums, les clubs, je ne connais personne qui ait cassé une soupape.

A ma connaissance, chez Alfa elles n'étaient montées que là où c'est nécessaire : l'échappement !!!

Si désormais on ne monte plus ce type de soupape c'est que c'est tout simplement plus rare, plus difficile à trouver, plus cher (les normes pour l'environnement sont passées par là), et puis les alliages ont progressés, donc les soupapes "modernes" offrent aussi des caractéristiques intéressantes.

Du reste, certaines soupapes au sodium bien étudiées gardent un avantage : moins de masse donc moins d'inertie 

@+

[TripleBlack® 522]

Alors j'apporte ma pierre à la discussion, j'ai personnellement à dispo de tous ceux qui veulent "casser" une soupape au sodium, 16.... Je les ai toutes changées mais pas par peur de la casse, juste pour avoir de plus gros débit avec des high flow.

Mon meccano n'avait pas l'air affolé par la solidité ce genre de soupape à l'intérieur du moteur mais par contre, je sais qu'il faut les taper pour les enlever et là, ça casse. Pas dans mon cas mais par exemple dans celui d'utopia (même meccano), une s'est brisé au démontage. Je ne l'ai pas vu en vrai donc je n'ai pas de photo.

Quant au siège de soupape, les miens étaient nickel et comme il faut tous les retravailler à l'usinage pour avoir le minimum de porté, les miens n'ont pas été changé.

D'ailleurs, je n'en ai jamais vu en vente nulle part. Ils sont tellement enmanché à froid qu'a mon avis, il vaut mieux repartir sur une culasse complète. Enfin tout se fait, tout dépend du prix de la main d'oeuvre que tu veux mettre...

[33manu 3 689]

JP,

Pourquoi "taper pour les sortir" ?

En général c'est lève soupape pour comprimer les ressorts

là tu enlèves le système de retenu (clavettes) puis la coupelle, tu sors les ressorts et la soupape vient toute seule "par le bas".

J'ai toujours fais comme ça.

@+

[TripleBlack® 522]

Alors attends, j'ai peut être mal compris, je demande et je reviens... ;D ;D

[pp2.12 16]

Pour info seulement et non pour polémiquer:

Il y en a combien sur ce forum qui ont déjà refait des moteurs de Ferrari?

[TripleBlack® 522]

Ben moi j'ai fait faire mais je ne m'en suis jamais caché et surtout je n'ai pas la science infuse....je ne connais que ce que j'ai eu en expérience...

[33manu 3 689]

Pour info seulement et non pour polémiquer:

Il y en a combien sur ce forum qui ont déjà refait des moteurs de Ferrari?

Perso Ferrari pas encore, ça sera mon prochain 

M'enfin un moteur à pistons, surtout de cette époque, ça reste un moteur à pistons, avec la doc d'atelier on s'en sort.

Pour avoir pas mal traîné mes guêtres dans les garages, je t'assure que la plupart ne posent pas beaucoup de questions et par exemple le serrage au couple ils ne le font que pour les culasses, et encore, avec une clé jamais étalonnée qui sert aussi à desserrer (ce qui la flingue) etc etc ... on pourrait en faire des pages  :$

Et toi ?

@+

[philM 3 531]

ce ne sont pas des serrages angulaires plutôt que juste au couple ?

[33manu 3 689]

Très bonne question.

Pour résumer :

- sur les moteurs anciens, on va dire jusqu'aux années 80 (inclus) pour schématiser, on fait le serrage des vis de la culasse au couple prescrit par le fabriquant et c'est fini. Parfois on fait un deuxième serrage après 1000 km.

Pour info un serrage au couple sur une surface large (une culasse), se fait en plusieurs passes (par ex. : 3 DaN.m puis 6 puis 9) et selon un schéma précis pour que le serrage soit uniforme, par exemple :

- sur les moteurs plus récents, pour tout un tas de raisons, on fait d'abord un serrage au couple suivi d'un serrage angulaire, ce qui a pour effet de serrer précisément l'assemblage mais aussi de dépasser la limite élastique du métal des vis. Ainsi, à l'issue du serrage les vis se sont allongées si bien qu'il faut les changer à chaque fois.

Sur les moteurs "anciens", les serrage étant moins forts, point d'allongement des goujons ou des vis, on ne les change donc pas.

D'ailleurs, souvent sur les moteurs anciens ce sont des goujons qui sont pris dans le bloc comme ici :

Pour les changer il faut pas mal de métier et une bonne brouette de jurons d'avance et parfois ... changer le bloc 

Donc le serrage angulaire a pour objectif d'obtenir un effort de serrage plus précis qu'un "simple" serrage au couple, cela permet en outre de bien maîtriser l'allongement de la vis. Ainsi toutes les vis sont serrées aussi précisément que possible à la même valeur, le joint est bien écrasé uniformément.

A propose de couple, les docs techniques précisent le couple de serrage pour tous les assemblages où cela est nécessaire. Je n'ai jamais vu un seul garage faire ces serrages en dehors des pièces critiques, mais bon, ça doit exister...

@+