Aviateurs Ferrarista

[JP75 806]

Sur la photo on voit que les 2 pilotes cote à cote 

"protégés" par un saute vent sont a l'extérieur et non pas dans la cabine réservée aux passagers

[JP75 806]

Pour les amateurs/connaisseurs de vieilles tiges

 

[speedy 2 442]

Y'a encore des gens qui aiment tellement les gros moteurs à pistons qu'ils prennent des risques considérables pour s'attaquer à des records un peu absurdes, mais très beaux:

 

Steve Hinton Jr beats the world speed record for piston-engined aircraft

 

 

http://www.worldwarbirdnews.com/2017/09/05/steve-hinton-jr-beats-world-speed-record-for-piston-engined-aircraft/

[geo27 2 024]

Génial ce bruit 

[speedy 2 442]

Il y a 1 heure, geo27 a dit :

Génial ce bruit 

Le "Merlin", ici dans une variante très poussée et très développée, était un moteur vraiment très moderne pour son époque: un V-12 de 27 litres de cylindrée avec 4 soupapes par cylindres, mais un seul arbre à cames en tête par banc de cylindres, toutefois.

Produit à plus de 160.000 exemplaires dans toutes ses versions, c'est certainement l'un des moteurs les plus remarquables de l'histoire, donnant plus de 100 chevaux aux litres dans les versions "Merlin 130/131", en 1945...

[33manu 3 690]

Il y a 7 heures, geo27 a dit :

Génial ce bruit 

C'est pas du bruit

[33manu 3 690]

Il y a 5 heures, speedy a dit :

Le "Merlin", ici dans une variante très poussée et très développée, était un moteur vraiment très moderne pour son époque: un V-12 de 27 litres de cylindrée avec 4 soupapes par cylindres, mais un seul arbre à cames en tête par banc de cylindres, toutefois.

Produit à plus de 160.000 exemplaires dans toutes ses versions, c'est certainement l'un des moteurs les plus remarquables de l'histoire, donnant plus de 100 chevaux aux litres dans les versions "Merlin 130/131", en 1945...

C'est pas un Packard sous licence RR sur le P51 ?

 

Sinon ça fait 461 kts, performance exceptionnelle pour un avion à hélice (on entend les saumons des pales qui sont en supersonique).

 

@+

Modifié le 3 octobre 2017 par 33manu

[speedy 2 442]

Il y a 13 heures, 33manu a dit :

C'est pas un Packard sous licence RR sur le P51 ?

 

Sinon ça fait 461 kts, performance exceptionnelle pour un avion à hélice (on entend les saumons des pales qui sont en supersonique).

 

@+

La réponse à ta question comporte plusieurs aspects, et je vais essayer de rester bref, parce que sinon cela risque de nous emmener très loin... 

 

Sur les avions d'origine, durant la Seconde Guerre Mondiale, les P-51 de série (pas les appareils de développement) étaient effectivement équipés du moteur Packard V-1650, qui est le Rolls-Royce "Merlin" construit sous licence aux USA.

à savoir:

-  le Packard V-1650-3 pour les premières versions du Mustang (essentiellement les P-51B et les premiers P-51C) lequel était l'équivalent du "Merlin 63", c'est à dire une version Haute Altitude du moteur à compresseur à deux étages et deux vitesses, avec les aubes de compresseurs optimisées pour "rétablir" en altitude élevée.

- puis le V-1650-7 pour la majorité des P-51C et tous les P-51D, qui est l'équivalent du "Merlin 66", une version moyenne altitude du moteur à compresseur deux étages et deux vitesses.

Ca c'est la situation pour le P-51 durant la seconde guerre mondiale...

 

Ensuite:

Pour la plus grande partie de ces avions de la Seconde Guerre Mondiale, une fois qu'ils sont devenus "avions de collection", les moteurs en place n'étaient pratiquement jamais les moteurs d'origine, et en particulier pour les P-51. Ceux-ci étaient très nombreux aux surplus après la guerre, de même que les moteurs, qui ne coûtaient presque rien. Quand il y avait un problème, parfois même pour éviter une révision, on achetait un moteur neuf et on les changeait. Cela pouvait aller jusqu'à interchanger différentes versions des moteurs, et parfois sur certains appareils destinés aux meetings, on se retrouvait avec une version du moteur qui n'était pas celle d'origine.  Notamment, on préférait les "Merlin 66" (ou Packard V-1650-7) aux "Merlins 63" (Packard V-1650-3) qui étaient une version "haute altitude", ce qui ne servait à rien pour des avions de collection... 

Autrement dit, en langage automobile, très peu d'avions de collection étaient "matching numbers", en particulier parmi ceux qui volent depuis longtemps, car aux débuts de l'avaition de collection, il y avait assez peu d'argent dans ce business, et on faisait avec ce qu'on trouvait...un moteur serré ou explosé, et on en achetait un autre au surplus.

Dans les années 19980/1990, on a commencé à porter un peu plus d'attention à tout ce qui concerne l'authenticité en général (couleurs, décorations...) comme les moteurs, et les propriétaires se sont mis à rechercher un peu le sujet "moteur d'origine" pour essayer de savoir de quel moteur était équipé leur avion à l'origine, et son numéro de série.

C'est ainsi, par exemple, que le plus célèbre de tous les "Spitfire", et celui qui a le plus tourné au cinéma, MH434 (ex Adrian Swire, puis Old Flying Machine Company; on l'a vu dans "Le jour le plus long", "The battle of Britain", etc...) a été réuni avec ce qui semble être son moteur d'origine, un "Merlin 66" en 1995. Auparavant , MH434 volait avec un "Merlin 61" emprunté à un "Mosquito", car une société canadienne utilisait encore le "Mosquito" dans les années 1960 pour des travaux de cartographie, et avait donc des "Merlin" entretenus et en état de marche disponibles...(bon je m'arrête là, ça suffit pour ce volet)

 

Après:

Tous les avions de course et de record qui volent aux Etats-Unis utilisent des moteurs qui n'ont plus qu'un très lointain rapport avec le moteur standard d'origine; parfois simplement le bloc, et encore...

Le principal facteur de développement est que toutes les courses (Reno, etc...) comme les tentatives de record ont lieu à très basse altitude,  où le compresseur à deux vitesses et deux étages,  dans le cas du "Merlin", est un handicap puisque il entraîne une perte de puissance: un compresseur avec un seul étage et une seule vitesse serait plus adapté et plus léger. C'est la raison pour laquelle les préparateurs de "Merlin", pour ce type d'utilisation "racing" (comme "Vintage V12" par exemple, etc...) préfèrent en général, et chaque fois que c'est possible, partir d'une variante civile, le "Merlin 620", qui est plus simple (compresseur à une seule vitesse et un seul étage) et plus robuste que le "66" (= Packard V-1650-7) et se trouve facilement en Amérique du Nord car il était utilisé sur le Canadair "NorthStar", une version canadienne du DC4, donc les surplus de "Merlin 620" sont au Canada.

Ces moteurs sont ensuite optimisés pour la très basse altitude, et pour supporter des pressions à l'admission qui sont plus du double de celle des "Merlin" standard de la Seconde Guerre Mondiale (au lieu de 66inches de mercure - ou pour les Anglais, 18lbs de boost - ils tournent à 145-150 (environ 60lbs)

Pratiquement tous les "Merlin" utilisés en compétition n'ont plus leur bielles d'origine, mais celles du V-1710 Allison, avec changement des axes de piston, les pistons sont spécifiques, les intercoolers sont démontés et ont utilise des fluides de refroidissement spécifiques, etc...

Le résultat c'est environ 3.800cv à 300 pieds d'altitude, au lieu de 1.450 cv à 20.000 pieds.

Mais ces moteurs explosent régulièrement, et sont régulièrement changés. Très peu d'avions utilisent un moteur unique, souvent plusieurs...

 

http://www.machinedesign.com/recreation/unlimited-air-racers-ultimate-hot-rods

 

Alors...

Comme dans la plupart des cas les préparateurs partent du bloc du "Merlin 620", qui est une variante civile produite uniquement par Rolls-Royce (pour le Canadair "Northstar" essentiellement, et certains Avro "York"...) oui, on pourrait dire que c'est bien un "Rolls-Royce Merlin"; mais jusqu'à quel point des moteurs aussi modifiés correspondent-ils encore à la version d'origine?

Et, de toute manière, les propriétaires de P-51 (ou de "Spitfire XVI" , lui aussi équipé du Packard Merlin, pas du Rolls-Royce Merlin: le Spitfire XVI est identique au Spitfire IX, mais avec des gouvernes de profondeur métalliques et non entoilées, et un Packard Merlin en lieu et place du Rolls-Royce Merlin...) préfèrent dire que le moteur est un Rolls-Royce, c'est plus prestigieux; tous ont des couvre-culasses avec écrit "Rolls-Royce", pas "Packard"...

 

[speedy 2 442]

Et un "Post-Scriptum" à mon propre post, trouvé sur le net: le moteur utilisé par "Voodoo" semble bien avoir été construit par "Vintage V12" comme je le supposais (c'est pas difficile: c'est les meilleurs dans ce business...) il semble bien aussi être sur une base de "Merlin" civil (je suis presque sûr que c'est un "Merlin 620") et c'est loin d'être le premier moteur utilisé par "Voodoo"...j'ai appris aussi que le bâti moteur de l'avion a été modifié, car d'origine le "Merlin" des P-51 a une inclinaison négative de 2°, et sur Voodoo il a été remis parfaitement dans l'axe.

 

“As far as I know, Voodoo’s current engine is a "Merlin" built by Vintage V12s. Voodoo has run a number of different Merlins, built by Mike Wilton, “Sparrow” Barrow, Mike Hovey, and the late Dwight Thorn in the past 20+ years. The usual formula, established by Dwight Thorn in the 80s, is a Merlin -9 “transport” (postwar airliner) banks and case with all sorts of parts from different models. The biggest single modification is using the stronger connecting rods from an Allison 1710 engine- not an easy swap since the bearing sizes are different. Nobody has successfully built an aftermarket connecting rod set for a Merlin or Allison (think about that!) Allison rods let it withstand incredible boost pressures-at least until it doesn’t anymore!. The aftercooler is removed and water/alcohol injection alone is used for charge air cooling. That barely scratches the surface, but it gives you a rough idea. There have been other combinations used too, such as custom supercharger gear ratios, or even using the V1650-7 gears, keeping the lighter Merlin rods, and a different prop to turn higher crank RPM”.

 

[JP75 806]

Je change de sujet pour évoquer l’hydraviation

commerciale d’avant guerre.

J’ai fait cette découverte surprenante cet après-midi à Macon 

[Yves 1 248]

Sympa

je n'avais aucune connaissance de cette anecdote

[speedy 2 442]

Il y a 10 heures, Yves a dit :

Sympa

je n'avais aucune connaissance de cette anecdote

L'histoire des gros hydravions à coque construits par Short vers le milieu des années trente est absolument passionnante; on les appelle la classe "Empire" parce qu'ils étaient destinés à relier tout l'empire britannique. Pour les routes longues vers l'Extrême-Orient et l'Australie, il a fallu chercher des bases intermédiaires pour faire relais-étape, et les principaux sites pouvant permettre l'amerrissage d'hydravions ont été testés. Les "Empire" ont continué à être exploités sur les routes civiles pendant la Seconde Guerre Mondiale. De leur configuration quadrimoteurs et de leur forme de coque ont dérivé les "Sunderland" militaires. Les britanniques ont continué à croire au futur de l'hydravion jusqu'au magnifique SARO "Princess", à la fois le plus gros, le plus beau et le dernier hydravion commercial. Il n'est jamais entré en service.

[Yves 1 248]

Oui je connais les Short Empire et Sunderland et aussi le Princess :-) mais l'arrêt à Macon est une nouveauté pour moi, je ne savais pas qu'il y avait un Macon Calcutta autrefois :-)

[Yves 1 248]

En matière d'hydravions j'ai un petit faible pour le Laté 631, ça doit être mon côté chauvin

[speedy 2 442]

il y a 11 minutes, Yves a dit :

Oui je connais les Short Empire et Sunderland et aussi le Princess :-) mais l'arrêt à Macon est une nouveauté pour moi, je ne savais pas qu'il y avait un Macon Calcutta autrefois :-)

Voire jusqu'à la Nouvelle-Zélande...l'autonomie des engins, et celle des passagers (le billet Southampton- Auckland par les "Empire" coûtait monstrueusement cher...) justifiait des étapes assez nombreuses, d'autant que l'on volait rarement de nuit: en gros, trajet de jour, puis étape en fin d'après-midi avec dîner et nuit à l'hôtel, départ le lendemain matin. Avec une vitesse de croisière de 250 km/h max, en gros 1500kms par jour, ce qui, sur une très longue route, était un peu plus rapide que les paquebots classiques (en gros, 600 nautiques en 24h)   

Certains plans d'eau en AEF et AOF ont été utilisés aussi.

[speedy 2 442]

Tiens, je parlais du Spitfire LF Mk IX "MH 434" dans mes digressions sur le "Merlin"; difficile de parler de MH 434 sans parler de l'inoubliable Ray Hanna...toujours si discret et si modeste, mais quel pilote...je vous ai retrouvé ça:

Ray Hanna et MH 434 en 1996;

 

https://www.youtube.com/watch?v=4iOoiEbtf2w

 

Ray approchait les 70 ans à l'époque; pas mal pour un vieux pilote...

https://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Hanna

Modifié le 12 octobre 2017 par speedy

[33manu 3 690]

il y a une heure, speedy a dit :

Tiens, je parlais du Spitfire LF Mk IX "MH 434" dans mes digressions sur le "Merlin"; difficile de parler de MH 434 sans parler de l'inoubliable Ray Hanna...toujours si discret et si modeste, mais quel pilote...je vous ai retrouvé ça:

Ray Hanna et MH 434 en 1996;

 

https://www.youtube.com/watch?v=4iOoiEbtf2w

 

Ray approchait les 70 ans à l'époque; pas mal pour un vieux pilote...

https://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Hanna

Surtout très c*n, inutile et dangereux mais pas si difficile ça impressionne juste le quidam ... c'est vrai que les concours d'ego n'ont pas encore tué encore assez de monde en aéronautique .

 

@+

 

[speedy 2 442]

Il y a 1 heure, 33manu a dit :

Surtout très c*n, inutile et dangereux mais pas si difficile ça impressionne juste le quidam ... c'est vrai que les concours d'ego n'ont pas encore tué encore assez de monde en aéronautique .

 

@+

 

Alors là, pas d'accord avec toi: c'était un homme très modeste, qui n'avait simplement pas d'ego. Il connaissait cet avion mieux que personne, l'ayant piloté presque tous les week-end depuis 35 ans lorsque ces images ont été tournées. Ayant été leader des "Red Arrows", que veux-tu qui lui reste à prouver?

Et si c'est pas si difficile que ça, y'a donc pas tant de danger que ça...et il n'y a pas de spectateurs.

Modifié le 12 octobre 2017 par speedy

[33manu 3 690]

Il y a 1 heure, speedy a dit :

Alors là, pas d'accord avec toi: c'était un homme très modeste, qui n'avait simplement pas d'ego. Il connaissait cet avion mieux que personne, l'ayant piloté presque tous les week-end depuis 35 ans lorsque ces images ont été tournées. Ayant été leader des "Red Arrows", que veux-tu qui lui reste à prouver?

Et si c'est pas si difficile que ça, y'a donc pas tant de danger que ça...et il n'y a pas de spectateurs.

Je ne parlais pas de lui en tant que personne que je ne connais pas mais de ce passage bas devant une caméra (ça en fait des spectateurs) : ça prouve quoi ? ça sert à quoi ?

C'est inutile et dangereux et ne démontre aucunement des "qualités de pilote" sauf peut-être pour Mme Michu

 

Attention à ne pas confondre difficulté et dangerosité

 

Des pilotes au moins aussi expérimentés, entraînés et talentueux qui se sont tués lors de démonstrations débiles je peux t'en citer plein...

Puisque tu aimes le Spit tu dois savoir que bcp de pilotes se sont tués en retour de mission de guerre en faisant le tonneau de la victoire sauf que leurs avions avaient des impacts suite au combat qui avaient endommagés les commandes de vol ou des ferrures ce qui engendrait un blocage ou une rupture des commandes. Cela se finissait en une belle boule de feu avec un bonhomme au milieu, c'est malin ...

 

@+

[speedy 2 442]

Il y a 11 heures, 33manu a dit :

Je ne parlais pas de lui en tant que personne que je ne connais pas mais de ce passage bas devant une caméra (ça en fait des spectateurs) : ça prouve quoi ? ça sert à quoi ?

C'est inutile et dangereux et ne démontre aucunement des "qualités de pilote" sauf peut-être pour Mme Michu

 

Attention à ne pas confondre difficulté et dangerosité

 

Des pilotes au moins aussi expérimentés, entraînés et talentueux qui se sont tués lors de démonstrations débiles je peux t'en citer plein...

Puisque tu aimes le Spit tu dois savoir que bcp de pilotes se sont tués en retour de mission de guerre en faisant le tonneau de la victoire sauf que leurs avions avaient des impacts suite au combat qui avaient endommagés les commandes de vol ou des ferrures ce qui engendrait un blocage ou une rupture des commandes. Cela se finissait en une belle boule de feu avec un bonhomme au milieu, c'est malin ...

 

@+

Voyons Manu: tu sais bien que l'histoire du tonneau de victoire, c'est ce qu'on appelle une vraie légende, colportée par des pseudos-auteurs ou des films romancés comme la fameuse scène dans "La Bataille d'Angleterre" : les cas de pilotes tués lors d'un tonneau de victoire pendant les six années de conflit se comptent sur les doigts d'une seule main...cette pratique était très, très rare dans la RAF. C'est exactement comme le "code d'honneur des gangsters" en France, qui n'a jamais existé: c'est une invention des scénaristes du cinéma français.  

[33manu 3 690]

Il y a 9 heures, speedy a dit :

Voyons Manu: tu sais bien que l'histoire du tonneau de victoire, c'est ce qu'on appelle une vraie légende, colportée par des pseudos-auteurs ou des films romancés comme la fameuse scène dans "La Bataille d'Angleterre" : les cas de pilotes tués lors d'un tonneau de victoire pendant les six années de conflit se comptent sur les doigts d'une seule main...cette pratique était très, très rare dans la RAF. C'est exactement comme le "code d'honneur des gangsters" en France, qui n'a jamais existé: c'est une invention des scénaristes du cinéma français.  

Oui et non, relis Clostermann ou Noetinger ou encore un récent : l'autobiographie de Bob Hoover

 

Du reste ça ne change rien à l'histoire : manœuvre stupide sans difficulté mais avec des risques inutiles pour crâner devant la galerie

 

@+

 

Modifié le 13 octobre 2017 par 33manu

[speedy 2 442]

il y a 32 minutes, 33manu a dit :

Oui et non, relis Clostermann ou Noetinger ou encore un récent : l'autobiographie de Bob Hoover

 

Du reste ça ne change rien à l'histoire : manœuvre stupide sans difficulté mais avec des risques inutiles pour crâner devant la galerie

 

@+

 

Enfin Manu! Pas Clostermann...ça a beau être un compatriote (sa mère était de Forbach...) "Le Grand Cirque" n'est pas une oeuvre historique, mais un ROMAN. Ses revendications de victoires ne sont pas confirmées par les archives de la RAF: le célèbre historien britannique Christopher Shores dit que de 33 revendiquées par l'auteur, on doit revenir au mieux à 17, plus vraisemblablement à 11...et il y a plein d'incohérences historiques dans le livre, comme des "Mustang" lors du raid sur Schweinfurt en octobre 1943, alors que l'avion n'a escorté la 8e Air Force qu'à partir de février 1944. C'est un bon roman, mais sa valeur historique est très discutable. Le seul à croire en Clostermann, c'est Clostermann...

[speedy 2 442]

il y a 23 minutes, speedy a dit :

Enfin Manu! Pas Clostermann...ça a beau être un compatriote (sa mère était de Forbach...) "Le Grand Cirque" n'est pas une oeuvre historique, mais un ROMAN. Ses revendications de victoires ne sont pas confirmées par les archives de la RAF: le célèbre historien britannique Christopher Shores dit que de 33 revendiquées par l'auteur, on doit revenir au mieux à 17, plus vraisemblablement à 11...et il y a plein d'incohérences historiques dans le livre, comme des "Mustang" lors du raid sur Schweinfurt en octobre 1943, alors que l'avion n'a escorté la 8e Air Force qu'à partir de février 1944. C'est un bon roman, mais sa valeur historique est très discutable. Le seul à croire en Clostermann, c'est Clostermann...

Pour ceux qui veulent en savoir plus:

"Aces high, a tribute to the most notable fighter pilots of the british and commonwealth forces in World War II", by Christopher Shores and Clive Williams, Grub Street, London, 1994 (et tome 2, plus de 1000 pages au total...). Cf page 180 du tome 1. Evidemment, ça remet "pas mal de choses en perspective"...

[33manu 3 690]

Il y a eu tout un débat sur son nombre de victoires en effet, moi ça me fait bien rire car cela me semble bien inutile d'autant plus que les gens qui pinaillent sont tranquillement assis dans un bureau et n'ont jamais entendu les balles siffler.

Alors tu me dira que cela ne les empêche pas d'avoir raison et bien symétriquement cela n'empêche pas que "feu du ciel" ou "le grand cirque" contiennent des faits avérés

Tu sais aussi qu'en cette période (très) troublée et avec les moyens de l'époque, les "victoires officielles" des pilotes étaient souvent bien inférieures à la réalité pour tout un tas de raisons

 

Tiens relis aussi Richard Hillary

 

@+

 

[speedy 2 442]

Il y a 11 heures, 33manu a dit :

Il y a eu tout un débat sur son nombre de victoires en effet, moi ça me fait bien rire car cela me semble bien inutile d'autant plus que les gens qui pinaillent sont tranquillement assis dans un bureau et n'ont jamais entendu les balles siffler.

Alors tu me dira que cela ne les empêche pas d'avoir raison et bien symétriquement cela n'empêche pas que "feu du ciel" ou "le grand cirque" contiennent des faits avérés

Tu sais aussi qu'en cette période (très) troublée et avec les moyens de l'époque, les "victoires officielles" des pilotes étaient souvent bien inférieures à la réalité pour tout un tas de raisons

 

Tiens relis aussi Richard Hillary

 

@+

 

comme souvent, tu es quelque peu péremptoire et tu passes à côté du débat. La question n'est pas le débat sur le nombre de victoires, mais bien l'invraisemblance des faits, la non-concordance des dates (un historien amateur a recherché l'épisodes des Orcades du Grand Cirque il y a deux ans: aucune trace dans les archives de la RAF...). Ce livre n'a aucune valeur historique, c'est un roman, point. Quant à "Feux du ciel", n'en parlons-même pas.

L'argument des gens assis dans un bureau qui n'ont jamais entendu les balles siffler me laisse songeur...laissons-donc ceux qui ont entendu les balles siffler raconter ce qu'ils veulent sans vérifier si ce qu'ils racontent s'est vraiment passé? En quoi "avoir entendu les balles siffler" donnerait un blanc- seing pour écrire n'importe quoi? C'est pas parce que quelqu'un a été au feu qu'il peut raconter n'importe quoi, et que ça devient des faits.

Aucun des chapitres du "Grand Cirque" n'a de valeur historique; c'est un témoignage romancé, c'est tout.

Il y a beaucoup plus sérieux en matière de témoignage de pilote, par exemple (juste un exemple) les souvenirs d'Hubert Zemke écrits avec Roger Freeman. Mais y'en a d'autres.