Là Où L'on Parle De La Puissance Du V8

[33manu 3 689]

J'ouvre ce sujet car le débat sur la puissance du V8 a été discuté maintes fois dans différents sujets ce qui rend la lecture assez compliquée

 

Je laisse donc Speedy/TripleBlack faire un copié-collé ici de leurs différentes interventions.

 

Le point de départ est de savoir quelle est la puissance réelle du V8 dont l'histoire commence sur la 308 GT4 et se termine sur la 360.

 

C'est la version des premières années de production qui appelle le plus de questions car à ce moment le V8 a connu pas mal d'évolutions (réglages des carbus, changement des arbres à cames, puis injection, puis 4 soupapes etc etc ...).

 

Ensuite les carbus permettent beaucoup de réglages et sont sensibles aux variations climatiques.

 

Enfin l'usine de l'époque annonçait des chiffres parfois "optimistes" et les normes de tests n'étaient pas toujours annoncées.

 

Bref, le doute nous habite

 

On sait que les chiffres de la norme Allemande DIN sont les plus proches de la réalité.

La norme Américaine SAE est plus "flatteuse" dans sa version "brut" car elle donne la puissance du moteur mais sans ses accessoires (clim, pompes, alternateur etc ... parfois même sans échappement). Dans la version SAE "net" la différence avec la DIN est d'environ 2%. Plus compliqué de comparer SAE brut et DIN, il est admis que l'écart est en général vers 20-25 %.

 

Or entre 255 et 230 chevaux il y a 25 ch ou encore 9,8 %, ce n'est donc probablement pas l'explication.

 

Si on se réfère aux chiffres de l'époque pour les versions Européennes :

 

308 GT4 : V8 carbus 2v, 2927 cm3 phase I : 250 cv

308 GT4 : V8 carbus 2v, 2927 cm3 phase II : 230 cv

308 GTB : V8 carbus 2v, 2927 cm3 : 255 ou 230 cv

308 GTB : V8 injection 2v : 2927 cm3 : 214 cv

308 GTB QV (F105A) : V8 injection 4v, 2927 cm3 : 235 cv

328 GTB : V8 injection 4v, 3185 cm3 : 270 cv

 

Si on se focalise sur les version carbus :

 

Le "workshop manual" de la 308 GT4 donne :

Type moteur : F106A / RV : 8,8:1 / DIN maximum power : 250 cv @ 7000 RPM et 29 m.kg @ 5000 RPM

 

Le "homologation certificate" de 1976 de la 308 GT4 donne :

Type moteur : F106A 000 / RV : 8,8:1 / power : 230 cv @ 6600 RPM et 28,1 m.kg à 4600 RPM

 

Le "homologation certificate" de 1975 de la 308 GTB donne :

Type moteur : F106A 021 / RV : 8,8:1 / power : 229 cv @ 6600 RPM et 26,3 m.kg @ 4600 RPM

 

Comment expliquer la chute de couple entre la GT4 et la GTB ?

Les normes pour la puissance annoncées dans les "homologation certificate" ne sont pas connues.

Peut-on imaginer que les première GT4 faisaient plus que 230 CV pour le manuel d'atelier parle bien de 250 CV DIN ? Comment expliquer les différences de puissance (et le régime où elle obtenue) avec le "homologation certificate" ?

Nous savons que les premières GTB (avant 78) n'ont pas les mêmes réglages au niveau des carbus et des ACT, quelle influence sur la puissance réelle ?

Quelles autres différences entre la F106A021 et F106A020 en dehors du carter sec ?

 

Si on prends les documents de l'usine de l'époque avec circonspection, on se doit d'en faire autant et même plus avec les articles de presse, mais peut-être que quelqu'un a des résultats de passage au banc de l'époque ou plus récent ?

 

@+

Modifié le 17 avril 2015 par 33manu

[roadking 284]

Aucune réponse à tes questions ! Mais pourquoi tu arrêtes le V8 a la 360 ?

[33manu 3 689]

Aucune réponse à tes questions ! Mais pourquoi tu arrêtes le V8 a la 360 ?

 

Parce que la V8 de la 360 est le ch'tio ch'tio ch'tio fillot de celui de la GT4, après c'est un autre design

[roadking 284]

ah bah voilà je vais me coucher moins bête !!! thx

[33manu 3 689]

Homologation certificate 308 GT4 : http://www.ferraridatabase.com/The_Downloads/The%20Documents/Homologation%20Certificate%20308%20GT4.pdf

 

Homologation certificate 308 GTB : http://www.ferraridatabase.com/The_Downloads/The%20Documents/Homologation%20Certificate%20308%20GTB%20QV.pdf

 

Ici un article de road&track de 1975 où le V8 de la GT4 est donné pour 240 cv SAE net @ 6600 RPM : http://www.ferraridatabase.com/The_Downloads/The%20Documents/Article%20Road%20&%20Track%20197509%20DIno%20308GT4.pdf

 

Le test de la GT4 de José Rosinski où le V8 de la GT4 est donné pour 255 CV DIN @ 7700 RPM : http://www.ferrarista.fr/forum-ferrari/index.php/topic/1972-308-gt4-par-jos%C3%A9-rosinski/

 

@+

[Oliv 8 606]

308 gtb qv, attention ça pousse

[33manu 3 689]

Tu aura noté que le homologation certificate sus-mentionné parle de 235 cv pour la QV

[Oliv 8 606]

Tu aura noté que le homologation certificate sus-mentionné parle de 235 cv pour la QV

Je note que sur tous les comparatifs elle est plus rapide que la carbu

[elpio 129]

On peut constater aussi que suivant le pays d'importation, curieusement la puissance du même v8 diffère. La mienne (gtsi) ferait 218 cv alors qu'en France elle ferait 214.

[33manu 3 689]

On continue avec le test de la GT4 par P. Lemonier puis J. Rosinksi qui annoncent tous les deux  255 CV DIN @ 7700 RPM : http://www.casimages.com/f.php?f=150418035438901703.pdf

 

@+

Modifié le 18 avril 2015 par 33manu

[33manu 3 689]

On poursuit !

 

Dans le manuel d'atelier de la GT4 qui annonce 250 CV DIN, les caractéristiques des carbus est :

 

40 DCNF 35/36/37/38

Tube d'émulsion : F24

Gicleur principal : 1,30 mm

Pompe de reprise : 0,45 mm

Pointeau : 1,75 mm

Correcteur d'air : 2,20 mm

Gicleur de ralenti : 0,45 mm

 

Les miens (308 GTB avec moteur F106A 021 fabriquée en décembre 1978) :

 

40 DCNF 60 150 7L

Tube d'émulsion : F36

Gicleur principal : 1,30 mm

Pompe de reprise : 0,45 mm

Pointeau : 1,75 mm

Correcteur d'air : 2,00 mm

Gicleur de ralenti : 0,5 mm

 

J'ai placé en gras les différences, comme elle est d'origine on voit bien que l'usine a joué sur les configurations des carbus au cours de la production, maintenant quelle influence sur la puissance ?

 

@+

[pp2.12 16]

Une différence notoire aussi est le double allumeur sur la GT4

Ceci expliquant cela, peut-être

[33manu 3 689]

Une différence notoire aussi est le double allumeur sur la GT4

Ceci expliquant cela, peut-être

 

Je ne pense pas (d'ailleur il y a une erreur dans l'article d'auto-rétro de ce mois où ils parlent de double allumage) car ça reste un simple allumage avec une bougie par cylindre.

 

Simplement sur la GT4 l'allumage du V8 est comme celui de deux 4 cylindres : chaque banc a son alumeur et sa bobine.

 

Point d'optimisation de l'allumage donc comme un twin-spark chez Alfa

 

Car on en pense ce qu'on veut mais l'usine a bien écrit 250 CV DIN dans le manuel d'atelier de la GT4 !!!

 

Donc je cherche toujours selon quelle norme la puissance a été mesurée dans les fiches d'homologation, ça ne serait pas étonnant que le chiffre ait été minoré.

 

En effet ce chiffre d'homologation n'est pas diffusé du grand publique mais j'imagine qu'il devait servir de base à un calcul sur des taxes et autres choses sympathiques. Cette analyse est renforcée par le fait que la Pmax annoncée l'est à un régime vraiment faible, à prêt de 1000 trs/min du régime max.

 

Or sur un V8 à essence avec un vilebrequin "à plat" il serait vraiment étonnant que la Pmax soit aussi loin du régime maximum. En général la puissance maximale est obtenue à quelques centaines de trous/min du régime max.

 

Donc ... des vérifications s'imposent !!!!

 

A suivre...

 

@+

[33manu 3 689]

Puisque ça vous passionne, continuons.

 

Cette fois une approche un peu plus physique, pas la plus précise mais qui fixe les ordres de grandeur.

 

Si on fait l'hypothèse que le S.Cx d'une 308 et d'une 328 sont identiques, alors faisons l'hypothèse que la Vmax est limitée par la Pmax et considérons les frottements des pneus comme identiques.

 

Soit :

 

- 308 cas n°1 : 255 CV et 255 km/h

- 308 cas n°2 : 230 CV et 250 km/h

- 328 : 270 CV et 268 km/h

 

Or donc la puissance nécessaire varie avec le cube de la vitesse : P = k * V^3 (je vous épargne le détail pour k).

 

On passe en unités SI :

 

- 308 cas n°1 : 187,68 kW pour 70,83 m/s : k = 0,528

- 308 cas n°2 : 169,28 kW pour 69,44 m/s : k = 0,505

- 328 : 198,72 kW pour 73,05 m/s k = 0,509

 

Ca devient intéressant, maintenant si on croise les vitesses pour les puissances :

 

- 255 CV pour 250 km/h : k = 0,560

- 230 CV pour 255 km/h : k = 0,476

 

Ce qui permet de mettre en évidence que les valeurs trouvées précédemment ne sont pas incompatibles entre-elles, mieux elle révèlent une certaine homogénéité.

 

Maintenant si on prends la 328 comme référence, pas que pour faire plaisir à Speedy mais en se disant qu'en 1985 lors de la sortie de la 328, les puissances annoncées étaient plus réalistes, avec sa valeur de k :

 

- Une 328 de 230 CV : Vmax = 249 km/h

- Une 328 de 255 CV : Vmax = 258 km/h

 

Et avec les 250 CV DIN annoncés par la manuel d'atelier ? => 256 km/h (et oui 5 Cv pour 2 km/h, la puissance au cube coûte vraiment très cher croyez moi).

 

Conclusion : tout cela reste approximatif, je le concède, mais ça permet de conforter le fait que les chiffres de puissance vs vitesse max annoncées de la 308 sont non seulement cohérents (en prenant la 328 comme référence) et même mieux : plausibles, la vérité se situant entre 230 et 255 CV.

 

A suivre...

 

@+

Modifié le 20 avril 2015 par 33manu

[dragon1964 7 110]

Brillante démonstration !!!       

[michel3482 627]

quand pp2.12 parle de double allumage , il fait allusion au fait qu'il y a eu des montages avec 2 allumeurs et 2 "doubles rupteurs" .

effectivement , il n' y a pas de double bougie comme dans un vrai double allumage, mais il y a double rupteur, et cela compense en partie , en permettant deux courbes d'avance et deux points d'avance initiale .

pour ce qui est de la relation cv/km/h entre 308 et 328 , je ne suis pas sur que les rapports de boite et de pont soit similaires ( à verifier)

idem pour le devellopement de la circonference des pneumatiques ente 308 et 328 .

cela peut peut etre expliquer en partie ...

[pp2.12 16]

Merci Michel

En effet, je parlais de double allumeur à l'intérieur desquels il y a double rupteur.

1 pour les bas régimes et l'autre pour les régimes de croisière.

Pour compenser la clim qu'ils annoncent.

Pas facile à régler tout ça.

J'avais même supprimé, sur la mienne, les rupteurs "bas régime" pour revenir à un allumage plus classique.

[speedy 2 442]

 

Puisque ça vous passionne, continuons.

 

Cette fois une approche un peu plus physique, pas la plus précise mais qui fixe les ordres de grandeur.

 

Si on fait l'hypothèse que le S.Cx d'une 308 et d'une 328 sont identiques, alors faisons l'hypothèse que la Vmax est limitée par la Pmax et considérons les frottements des pneus comme identiques.

 

Soit :

 

- 308 cas n°1 : 255 CV et 255 km/h

- 308 cas n°2 : 230 CV et 250 km/h

- 328 : 270 CV et 268 km/h

 

Or donc la puissance nécessaire varie avec le cube de la vitesse : P = k * V^3 (je vous épargne le détail pour k).

 

On passe en unités SI :

 

- 308 cas n°1 : 187,68 kW pour 70,83 m/s : k = 0,528

- 308 cas n°2 : 169,28 kW pour 69,44 m/s : k = 0,505

- 328 : 198,72 kW pour 73,05 m/s k = 0,509

 

Ca devient intéressant, maintenant si on croise les vitesses pour les puissances :

 

- 255 CV pour 250 km/h : k = 0,560

- 230 CV pour 255 km/h : k = 0,476

 

Ce qui permet de mettre en évidence que les valeurs trouvées précédemment ne sont pas incompatibles entre-elles, mieux elle révèlent une certaine homogénéité.

 

Maintenant si on prends la 328 comme référence, pas que pour faire plaisir à Speedy mais en se disant qu'en 1985 lors de la sortie de la 328, les puissances annoncées étaient plus réalistes, avec sa valeur de k :

 

- Une 328 de 230 CV : Vmax = 249 km/h

- Une 328 de 255 CV : Vmax = 258 km/h

 

Et avec les 250 CV DIN annoncés par la manuel d'atelier ? => 256 km/h (et oui 5 Cv pour 2 km/h, la puissance au cube coûte vraiment très cher croyez moi).

 

Conclusion : tout cela reste approximatif, je le concède, mais ça permet de conforter le fait que les chiffres de puissance vs vitesse max annoncées de la 308 sont non seulement cohérents (en prenant la 328 comme référence) et même mieux : plausibles, la vérité se situant entre 230 et 255 CV.

 

A suivre...

 

@+

Sauf que:

- dans le test de la 308 poly au printemps 1976, José Rosinski mesurait la Vmax de la Vetroresina, moyenne sur deux trajets en sens contraire, à 230 km/h et pas 250;

- à la sortie de la 328 en 1985, AutoHebdo avait mesuré 263 km/h de Vmax POUR UNE GTB (dans le cas des 328, il faut toujours faire attention au modèle qui a servi pour les mesures, la GTB étant non seulement un chouïa plus rapide en VMax, en général 6 à 7 km/h, mais surtout en accélérations)

[33manu 3 689]

Michel, pp > nous sommes bien d'accord, mais la puissance est en haut dans les tours donc sur la deuxième courbe d'avance, je pense que ça ne change rien. Pour les rapports de boite, nous sommes bien d'accord : sur une boite "courte" on sera limité bien avant la Vmax dont est capable le moteur, ça fait partie des approximations ...

 

Speedy > on parle bien de GTB pour rester homogène en terme d'aéro. Tu as un scan de l'article de JR sur la 308 GTB ? Je ne sais pas si on peut utiliser cet essai, c'est pas le seul qui annonce ce chiffre ? J'ai 247 km/h dans d'autres sources journalistiques (et non usine).

 

@+

[speedy 2 442]

 

Michel, pp > nous sommes bien d'accord, mais la puissance est en haut dans les tours donc sur la deuxième courbe d'avance, je pense que ça ne change rien. Pour les rapports de boite, nous sommes bien d'accord : sur une boite "courte" on sera limité bien avant la Vmax dont est capable le moteur, ça fait partie des approximations ...

 

Speedy > on parle bien de GTB pour rester homogène en terme d'aéro. Tu as un scan de l'article de JR sur la 308 GTB ? Je ne sais pas si on peut utiliser cet essai, c'est pas le seul qui annonce ce chiffre ? J'ai 247 km/h dans d'autres sources journalistiques (et non usine).

 

@+

Je crois que je l'ai quelque part Manu; je te l'envoie si je le trouve, sinon je le re-scannerai.

[33manu 3 689]

Comme j'avais trois minutes à perdre j'ai repensé à cette affaire

 

Or donc il se dit que sur les 308 QV les rapports de boite ont été raccourcis pour que les performances en accélération soient inchangées avec les version carbus.

 

308 carbu EU :

(Avec rapport final de 17/63)

1ère : 1:12,669

2nde : 1:8,719

3ème : 1:6,274

4ème : 1:4,611

5ème : 1:3,405 (GTB)

 

308 QV EU :

(Avec rapport final de 17/65)

1ère : 1:11,761

2nde : 1:8,094

3ème : 1:5,823

4ème : 1:4,282

5ème : 1:3,163

 

328 EU :

(Avec rapport final de 17/63)

1ère : 1:11,399

2nde : 1:7,845

3ème : 1:5,644

4ème : 1:4,150

5ème : 1:3,064

 

Sources : manuel utilisateur et manuels d'atelier Ferrari.

 

Or, si les 308 carbus font 230 ch DIN et les QV 240 cv DIN (selon speedy sourçant les fiches d’homologation) alors comment se fait-ce qu'il faille raccourcir les rapports de boite alors que l'aéro est la même et la puissance 10 cv supérieure pour garder les mêmes accélérations ?

 

Pas logique

Modifié le 10 février 2017 par 33manu

[gilles3.2-89 100]

Monte et taille pneumatique??? Je dis ça j'en sais rien ......

[RedDreams 1 372]

Enfin Manu, les courbes de puissance et de couple ne sont pas les mêmes pour un moteur à carbus et le même avec injection. 

 

Il faut donc adapter la démultiplication à ces courbes pour optimiser les performances, c'est tout...

 

Il est fort probable que les rapports d'une injection ne seraient pas non plus adaptés à une carbus et que les performances n'en seraient pas meilleures...

[33manu 3 689]

Il y a 9 heures, RedDreams a dit :

Enfin Manu, les courbes de puissance et de couple ne sont pas les mêmes pour un moteur à carbus et le même avec injection. 

 

Il faut donc adapter la démultiplication à ces courbes pour optimiser les performances, c'est tout...

 

Il est fort probable que les rapports d'une injection ne seraient pas non plus adaptés à une carbus et que les performances n'en seraient pas meilleures...

Oui c'est bien que j'ai écrit sauf que le changement de rapports n'est pas homogène aux différences de puissance et de couple annoncés (aux régimes où ils sont maximum).

 

@+

[RedDreams 1 372]

Mais ça fonctionne quand même...