Là Où L'on Parle D'air Dans Le Circuit

[NPGPrince 402]

Tu n'as pas de vis de purge sur le thermostat ? 

Modifié le 5 août 2015 par NPGPrince

[33manu 3 689]

Tu n'as pas de vis de purge sur le thermostat ? 

 

Si, j'ai même celle d'origine ou une Verrel qui est perçée pour faciliter la purge.

 

Encore une fois je n'ai pas de problème de purge, moi (et les autres d'ailleurs) on a un phénomène de vase communicants : l'air contenu dans la partie supérieure du vase d'expansion est aspiré par la pompe à eau à travers la durites supérieure (celle de refoulement) du vase et se retrouve en haut du radiateur avant (et le niveau de liquide monte d'autant dans le vase d'expansion).

 

On vide le radiateur avant à froid, à la prochaine sortie ça recommence et ainsi de suite. c'est un "transfert" de l'air de l'arrière vers l'avant.

 

Ce que je cherche à comprendre c'est s'il s'agit d'un défaut de conception qui concernerait donc tous les modèles ou pas ?

 

Si certaines autos sont totalement épargnées par le phénomène, la question est : pourquoi ?

Je me disais aussi que la longueur de la durite supérieure en question ainsi que son cheminement pourrait avoir une influence (perte de charge + pression statique) ?

 

@+

Modifié le 5 août 2015 par 33manu

[29gtbi 28]

Manu,

concernant ton problème d'air dans le refroidissement !

vue que ma Berlinette à moteur n'est pas loin de moi

je viens de te faire une spéciale endoscopie de Jacques Chancel .....de mon vase d'expansion

comme cela tu as une idée à quoi ressemble le tuyau de "retour" qui arrive dans le vase, le miens est horizontal bien sur ...

faut être indulgent pour la qualité du cliché car on bouge pas facilement le flexible une fois logé dans la partie haute et la mise au point auto est capricieuse.

j'ai pompé un peu de liquide pour y voir un peu plus . le tuyau fait un bon centimètre et demi de long

tu pourras peut être extrapoler plus facilement pour faire une modif ...

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http://www.hostingpi...6920605561J.jpg

[29gtbi 28]

... doubons

Modifié le 5 août 2015 par 29gtbi

[33manu 3 689]

Salut Bob,

 

 

   Merci pour tes photos de l'intérieur de ton vase d'expansion

 

   On voit bien que sur la version "horizontale" du vase d'expansion de ta 308 il n'y a pas de tube plongeur.

 

   Après il me semble que le circuit est différent : sur les nôtres ce tube va à la base du carlostat, sur la tienne il va sur un collecteur d'eau de l'autre côté du calorstat.

 

   Je creuse tout ça

 

@+

Modifié le 5 août 2015 par 33manu

[PH78 16]

Meme probleme rencontré

Cicuit purgé je pouvais faire100 kms pas de probleme

Demarrer et laisser refroidir 3 fois le circuit plein d air

Quand le calorstat est fermé et que l on accelere la depression est trop importante

et la pompe a eau aspire de l air qui se retrouve prisonnier dans le haut du radiateur

Solution monter une purge automatique

Depuis plus de 20 ans plus jamais eu besoin de repurger

Jamais aucun probleme de chauffe

[33manu 3 689]

J'ai trouvé sur le net une photo du montage sur les version injection où l'on voit bien que la durite de retour n'est pas connectée sur le côté du calorstat comme celle qui ont le problème :

 

 

@+

[33manu 3 689]

Meme probleme rencontré

Cicuit purgé je pouvais faire100 kms pas de probleme

Demarrer et laisser refroidir 3 fois le circuit plein d air

Quand le calorstat est fermé et que l on accelere la depression est trop importante

et la pompe a eau aspire de l air qui se retrouve prisonnier dans le haut du radiateur

Solution monter une purge automatique

Depuis plus de 20 ans plus jamais eu besoin de repurger

Jamais aucun probleme de chauffe

 

Salut PH78,

 

 

   Merci de ta contribution

 

   Peux-tu nous en dire plus sur ce système de purge automatique ?

 

   Pour l'instant je n'ai pas encore trouvé de système de clapet anti-retour qui me satisfasse, en général il s'agit de système pour purger les freins ou pour le circuit de carburant ...

 

@+

Modifié le 5 août 2015 par 33manu

[PH78 16]

Je suis plus doué en mecanique que pour mettre des photos

Il me faudrait un assistant

Dans un premier temps regarde sur une F 40. Ferrari ont du avoir

le meme probleme et leur circuit ressemble a la modif que j ai fait

Contacte moi en MP je t expliquereai au Tel

[NPGPrince 402]

Je viens de comparer les schémas de toutes les versions entre 1976 jusqu'à la 328.

 

Effectivement, à partir de 1981, sur les premières injections, le boitier de calorstat diffère et le vase d'expansion n'est plus au même endroit.le circuit est bel est bien différent..  Donc c'est bien un souci lié à la conception.

 

Alors, si tu veux rester d'origine, il faut te tourner vers l'une des solutions pré-citées plus haut. 

 

Sur la mienne le retour au vase se situe à côté de la sonde (durite non montée ici), or sur les versions avant 1980 ça rejoint un robinet près de la commande de chauffage habitacle il me semble.

Et la grosse durite qui va au bas du vase rejoins la durite alu qui passe derrière le filtre à huile.

Modifié le 5 août 2015 par NPGPrince

[33manu 3 689]

PH78 > je t'envoie un MP.

 

NGP > ce n'est pas tant les carbus mais tout le système d'admission/injection qui est différent, solution à oublier

 

Le plus simple amha reste un clapet anti-retour sur la durite

 

@+

[33manu 3 689]

Sur la mienne le retour au vase se situe à côté de la sonde (durite non montée ici), or sur les versions avant 1980 ça rejoint un robinet près de la commande de chauffage habitacle il me semble.

Et la grosse durite qui va au bas du vase rejoins la durite alu qui passe derrière le filtre à huile.

 

 

Sur les carbus ça va tout simplement à la base du calortstat (le petit conduit à gauche) :

 

Modifié le 5 août 2015 par 33manu

[33manu 3 689]

Je suis plus doué en mecanique que pour mettre des photos

Il me faudrait un assistant

Dans un premier temps regarde sur une F 40. Ferrari ont du avoir

le meme probleme et leur circuit ressemble a la modif que j ai fait

Contacte moi en MP je t expliquereai au Tel

 

Sur la F40 il semblerait bien que ça soit monté comme sur les 308 injection où la durite va sur le plenum d'eau, en revanche côté vase elle semble fixée "en bas" donc au contact du liquide. Il y a en plus une longue durite vers l'échangeur frontal :

 

 

@+

[29gtbi 28]

Manu, 

pour comparer , voici le schéma de refroidissement de la 308 gtbi

extrait de mon carnet d'entretient .

 

 

Modifié le 5 août 2015 par 29gtbi

[Sebino81 240]

Je regarde ce qu'on peux trouver comme clapet anti-retour qui tiendrait la température !

@+

Un truc du genre de celui du Mastervac?

[PH78 16]

Pas besoin de clapet ni de systeme compliqué

J envoie des photos et les explications d une modif qui fonctionne a 33 Manu

[33manu 3 689]

Suite à une longue discution fructueuse avec PH78, je synthètise ici les éléments avec ses photos :

 

L'hypothèse de PH78 est l'entrée d'air dans le circuit par le presse étoupe de la pompe à eau, uniquement quand le calorstat est fermé (moteur froid). L'idée est venue de l'observation d'une 308 tournant sur un pont, à froid quelques gouttes s'étaient échappées du trou situé sous le corps de la pompe à eau.

 

La solution qu'il propose et qui fonctionne sur la sienne depuis des années et de s'inspirer de ce qu'à fait Ferrari à l'époque sur la F40 en reliant par un tuyau le radiateur au vase d'expension. Il faut donc faire passer une fine durite le long de la voiture pour réaliser cette connexion, des adaptateurs sont nécessaires (tube de cuivre à braser) et utiliser un clapet anti-retour d'injecteur côté radiateur.

 

En photo ça donne :

 

A l'avant côté radiateur :

 

A l'arrière côté vase d'expansion :

 

PH78, je te laisse compléter

 

Notons aussi l'hypothèse "américaine" : la durite supérieure du vase d'expansion fonctionnerait à l'envers : la pompe à eau aspire l'air contenu en haut du vase et l'envoie vers l'échangeur avant. Certains proprios Américains disent avoir réglé le problème soit en condamant cette durite, soit en montant un clapet anti-retour pour que cette fameuse durite ne fonctionne qu'en refoulement du calorstat vers la pompe.

 

Pour ceux qui n'osent pas se lancer dans une modification (pourtant réversible) sur leur auto, il est impératif de bien vider régulièrement l'air contenu dans le radiateur sous peine d'avoir beaucoup trop d'air dans le circuit et donc de risquer un échauffement fatal aux joints de culasses

 

@+

[33manu 3 689]

Pour compléter : la durite doit être passée par le tube central du châssis, à l'avant c'est un raccord banjo d'injecteur, à l'arrière c'est un tube de cuivre brasé pour faire un Y qui permet à la nouvelle durite de se connecter à la durite du vase d'expansion, ça fonctionne pour PH78 depuis 20 ans  

 

@+

[33manu 3 689]

Ca n'a pas l'air de passionner les foules

 

Comme j'aime bien comprendre, voici quelques photos trouvées sur le net du montage sur une 328 qui complètent les photos de NGP sur la Mondial et 29gtbi sur la 308i, on voit bien la durite bleu qui part vers le vase d'expansion.

 

Sur ce montage, on note que la durite est coupée : avant d'être rouge il y a un boitier noir qui n'est pas d'origine, ça serait un clapet anti-retour que ça ne m'étonnerait pas

 

 

On note aussi que sur les montages type 308i/328/Mondial : le retour vers le vase est bien piqué sur le point le plus haut du circuit, ce qui est normal.

 

En effet tous les circuits de refroidissement sont fait comme ça : l'évacuation des bulles d'air présentes et inévitables dans le circuit, se fait par une durite de refoulement prise sur le point le plus haut du circuit qui va vers le base d'expansion, lui même placé plus haut que le moteur.

 

Or sur les versions à carburateurs, cette durite de refoulement n'est pas prise sur le point le plus haut du circuit celui-ci étant comme sur les versions injections entre les culasses, mais point de durite de retour à ce niveau : uniquement la sonde de température d'eau. La durite n°44 ici étant donc plus basse que le point le plus haut :

 

 

Il y a donc clairement un défaut de conception : non seulement les bulles s'accumulent au niveau de la sonde de température mais elles ne sont pas évacuées vers le vase d'expansion faute de porte de sortie : la pompe les refoullent vers le radiateur mais en plus à froid avec le calorstat fermé, la pompe à air aspire l'air contenu dans le vase d'expansion car la fameuse durite débouche sur la base du calorstat, juste avant la pompe.

 

 

En regardant la doc de la GT4, elles ont je pense le même problème, qu'en disent leur proprios ?

 

Une façon peut-être toute simple serait une fois le moteur purgé de remplir de liquide de refroidissement cette fameuse durite.

 

Je vais faire un test tout simple pour le vérifier : moteur froid, remplir cette fameuse durite de liquide et la reconnecter au vase faire tourner le moteur et voir ce que ça donne avec une durite transparante

 

Pas la peine de me dire que je suis barré, je le sais déjà :P :P

 

@+

Modifié le 6 août 2015 par 33manu

[TripleBlack® 522]

Il y a juste un truc qui m'interpelle sur ce post, c'est quand tu dis que tu as 110°C sans avoir purgé.

De ma propre expérience, quand tu as des bulles d'air dans le circuit, elle passe au niveau de ta sonde et l'aiguille de ta jauge fait du yoyo (j'ai des vidéos disponibles) mais en aucun cas, la température reste stable. Tu imagines bien que que ta pompe fait tourner l'eau dans le circuit et ton tube n'est pas vide (si c'est le cas, tu vas avoir plus à faire que de mettre ton tuyau d'arrosage... )

 

Après sur la GT4, ils n'ont pas le même vase d'expansion donc peut être le circuit réagit différemment.

[33manu 3 689]

Il y a juste un truc qui m'interpelle sur ce post, c'est quand tu dis que tu as 110°C sans avoir purgé.

De ma propre expérience, quand tu as des bulles d'air dans le circuit, elle passe au niveau de ta sonde et l'aiguille de ta jauge fait du yoyo (j'ai des vidéos disponibles) mais en aucun cas, la température reste stable. Tu imagines bien que que ta pompe fait tourner l'eau dans le circuit et ton tube n'est pas vide (si c'est le cas, tu vas avoir plus à faire que de mettre ton tuyau d'arrosage... )

 

Sur la mienne point de yoyo, j'ai juste une indication de température plus élevée que d'habitude pour autant le moteur n'est pas plus chaud, j'en veux notamment pour preuve le thermopaper que j'ai collé il y a 18 mois qui n'a jamais dépassé 90°C !

 

Si je purge, je peux rouler 3 H sans dépasser 85 °C par 35°C (retour du Vigeant par ex.).

 

Certes il y a une circulation d'eau autour du capteur mais il suffit peut-être d'un peu d'air qui stagne autour de la sonde sachant que à ce niveau le débit n'est pas très important en effet le gros du débit passe par les grosses durites, la pompe, le calorstat, le radiateur.

 

Le capteur est quand même situé dans une espèce de cuvette, ça joue peut-être un rôle ?

 

 

Après sur la GT4, ils n'ont pas le même vase d'expansion donc peut être le circuit réagit différemment.

 

Oui mais le piquage de la durite est au même endroit, ça aidera à mieux cerner la chose

 

@+

Modifié le 6 août 2015 par 33manu

[TripleBlack® 522]

Certes, mais quand même, la prise de température est par le bas. S'il n'y a que de l'air à ce moment, là, ce n'est pas juste une histoire d'une bulle d'air... surtout 110°C, c'est énorme, je n'ai jamais eu cela sur ma jauge et pourtant, des histoires de purge, j'en ai eu... :D

[33manu 3 689]

Admettons mais si quelqu'un a une autre idée je suis preneur

Quand je fais des mesures par temps chaud, moteur chaud ventilateurs tournants je n'ai jamais trouvé aucun point plus chaud que 95°C ...

 

Tu as toujours de l'air ?

 

@+

Modifié le 6 août 2015 par 33manu

[33manu 3 689]

Toujours à ce sujet, un autre montage fait outre-Atlantique avec un purgeur automatique :

 

 

Un autre dispositif sur la même idée :

 

 

Ça vient d'un système de chauffage d'après les auteurs.

 

En creusant, on trouve même une remarque sur le même montage que PH78 qui serait fait chez Toni :

 

"At Toni's in Maranello, they were very enthousiastic about it and they are (by all means) guy's you can take serious.

They used to make a bypass from the radiator bleederscrew to the expansionreservoir in F40's because they knew where the best lokation to bleed air was situated"

 

Toujours dans la série "de l'air dans le circuit d'eau", on notera aussi que les premières versions du carter de thermostat n'étaient pas équipées de vis de purge, elle est apparue ensuite, preuve que Ferrari avait conscience du problème !

 

Bon, qui n'a jamais d'air dans sa 308 à vase d'expansion "vertical" ?? :P

 

@+

Modifié le 7 août 2015 par 33manu

[33manu 3 689]

Dernier montage "sur mesure" pour la route :

 

 

C'est un purgeur automatique de radiateur, durée de vie 3 à 5 ans, il faut juste faire la petite petite d'adaptation, ça coûte pas cher : Aladdin Mini Radiator Auto Bleed Air Release Micro Valve.

 

@+