Ferrari F12 Berlinetta et F12 TDF : Le Marché de L'occasion

[Mike051 1 097]

Le 15/03/2023 à 19:01, Artifils a dit :

En effet, lorsque j'évoque les Ferrari de grand tourisme, c'est pour marquer la différence avec celles faisant de la compétition et conçues spécifiquement pour cela.  

…et les différences majeures entre les deux sont:

- le poids de l’auto

- le système de refroidissement des disques

 

Le poids oblige à les refroidir plus régulièrement, et donc à faire des tours de circuit cools.

En revanche, pour le système de refroidissement… a moins de changer la config de l’auto…

C’est ce 2eme point qui est problématique sur ces Grand Tourisme: le circuit de refroidissement est sous dimensionné.

Pour la F12 en revanche, je pense que ce n’est que le premier point, car elle a un système de refroidissement des disques actifs: Ferrari a réagi après les retours catastrophiques sur les 612 et 599 et a positionné enfin un système de refroidissement des disques actif à la hauteur des températures que ces derniers se prennent.

 

Sur ta F12 @Bebch, c’est peut être juste que l’algorithme de calcul ne sait pas prendre en compte correctement l’utilisation sur circuit… Le seul juge de paix, c’est de démonter les disques, les peser au gramme, et comparer par rapport à la valeur Min gravée sur le bol.

Normalement, il n’y a pas de « problème d’usure CCM » sur la F12 comme on peut le rencontrer sur les F430, 599, 612 et 458, quand bien même les Brembo ne sont pas top top en terme de conception (âgés, et n’acceptant pas assez les hautes températures).

Modifié le 17 mars 2023 par Mike051

[Bastoune 35]

Le 13/03/2023 à 12:44, simba a dit :

Apparemment, le proprio la lâche à 155K€. Aucune idée si c'est bien placé ou pas.

Peut-on avoir un lien de l'annonce?

[simba 5]

Il y a 1 heure, Bastoune a dit :

Peut-on avoir un lien de l'annonce?

Je te l'envoie par MP

[Bebch 54]

Le 17/03/2023 à 08:32, Mike051 a dit :

c’est peut être juste que l’algorithme de calcul ne sait pas prendre en compte correctement l’utilisation sur circuit

Salut @Mike051, merci de ton information. Je vais en parler ce lundi lors de ma révision annuelle. C’est totalement nébuleux pour moi ces usures car ce n’est pas mesurable. C’est donc juste du « code » qui permet de relever l’état des freins? Qui plus est spécifiquement selon utilisation paramètrée à l’avance? Je pensais que tu pouvais le voir sur la composition de ces derniers par une étude de la matière que seulement en étant équipé de l’outillage nécessaire. 
Ce qui me semble encore le plus « informatif », c’est la qualité de surface  : les miens sont malheureusement pas beau du tout. 

[Trois cinquante cinq 3 255]

il y a une heure, Bebch a dit :

la qualité de surface  : les miens sont malheureusement pas beau du tout. 

 

Bien plus que l algoritme, c est assez révélateur...Après, il faut confirmer par la pesée...

Je pense qu ils méritent d etre usés jusqu au bout !

[Bebch 54]

il y a 20 minutes, Trois cinquante cinq a dit :

Je pense

Comme toi;)

[simba 5]

Il y a 2 heures, Bebch a dit :

Salut @Mike051, merci de ton information. Je vais en parler ce lundi lors de ma révision annuelle. C’est totalement nébuleux pour moi ces usures car ce n’est pas mesurable. C’est donc juste du « code » qui permet de relever l’état des freins? Qui plus est spécifiquement selon utilisation paramètrée à l’avance? Je pensais que tu pouvais le voir sur la composition de ces derniers par une étude de la matière que seulement en étant équipé de l’outillage nécessaire. 
Ce qui me semble encore le plus « informatif », c’est la qualité de surface  : les miens sont malheureusement pas beau du tout. 

Je suis d'accord avec toi, c'est nébuleux. Je suis certainement idiot mais je n'ai jamais compris comment on peut mesurer une usure de freins (mécanique) en branchant la voiture sur une valise. Dans l'ancien temps on mesurait la côte des disques ou l'épaisseur au pied à coulisse. De même, on mesurait l'épaisseur restante des plaquettes. Quant à l'état de surface, ça, ça se voit effectivement.

[simba 5]

Message reçu aujourd'hui. "Apparamment" vendue selon mon ami. Comme quoi, même avec 82.000 km, ça attire les convoitises. 

[DAV9XX 41]

Ça ne m'étonne pas.

 

Y a aussi clairement le prix d'appel.

Si j'étais en chasse d'une F12, avec un suivi régulier et une config sympa, je la prends malgré son kilométrage 😉

[simba 5]

Très bon historique en plus. Il aurait fallu sauter sur le téléphone 😁

[Mike051 1 097]

Il y a 22 heures, Bebch a dit :

Salut @Mike051, merci de ton information. Je vais en parler ce lundi lors de ma révision annuelle. C’est totalement nébuleux pour moi ces usures car ce n’est pas mesurable. C’est donc juste du « code » qui permet de relever l’état des freins? Qui plus est spécifiquement selon utilisation paramètrée à l’avance? Je pensais que tu pouvais le voir sur la composition de ces derniers par une étude de la matière que seulement en étant équipé de l’outillage nécessaire. 
Ce qui me semble encore le plus « informatif », c’est la qualité de surface  : les miens sont malheureusement pas beau du tout. 

Salut @Bebch.

J’ai un article finalisé qui va être publié prochainement dans la section Blog sur ce sujet, quand Franck aura réussi à retrouver un peu de temps libre.

 

Oui, c’est nébuleux, c’est juste du code qui en fonction d’abaques pré-établies sur l’utilisation de l’auto te calcule une usure théorique. Et les abaques ne sont pas correctes, car elles ne peuvent pas prendre en compte un paramètre: le fait, sur circuit, que tu fasses ou non des tours de refroidissement. Et donc entre deux pilotes, l’un faisant un tour cool tous les 5 tours et l’autre n’en faisant pas, l’usure à l’arrivee ne sera pas du tout la même.

Sur les CCM Brembo de première génération, tu as deux facteurs qui entrent dans l’usure de ces disques: leur refroidissement, et le fait que ces disques ne supportent absolument pas la surchauffe: en cas de surchauffe, sous forte friction, les lamelles se délitent, ce qui provoque les cratères que tu as en surface. Sur la F12, tu disposes d’un système de refroidissement actif des freins (Ferrari a compris son erreur sur les 599, 612 et F430 conçues en acier de ne pas avoir majoré le circuit de refroidissement mettant en exergue le défaut des Brembo), mais ça n’est pas parfait. Et ça n’est pas une ballerine non plus, du coup l’effort pour le disque reste très important.
Tu peux avoir à mon sens les 2 cas de figure:

1) taux « algo » plus faible que la réalité: ça a été mon cas sur ma 612 (62% pour des disques AR qui étaient 10g sous le poids mini). Généralement, ce cas se produit sur les F430, 599 et 612 car Ferrari n’avait pas vu les problèmes de circuit de refroidissement sous dimensionné, et n’avait donc pas prévu que les Brembo se délitent à ce point

2) taux « algo » plus élevé que la réalité : j’aurais tendance à penser que cela peut être le cas avec la F12, car s’ils ont appliqué leur retour d’experience en terme de calcul des 599 et consorts à la F12 alors qu’elle a été conçue en CCM, il est possible que ce cas soit fréquent sur ce modèle

 

Dans ton cas, et comme indiqué par @Trois cinquante cinq, il y a deux choses à faire:

1) aspect visuel: plus les lamelles de carbone sont parties, plus il manque de poids

2) les faire peser au gramme (attention: il faut parfaitement les nettoyer et les laisser sécher au préalable). Tu as le poids min de chaque disque qui est gravé sur le bol

 

Dernier élément: on voit bien ici qu’on a la cause et la conséquence: le circuit de refroidissement n’est pas suffisant et est la cause, et entraîne le défaut des Brembo: ils se délitent. A défaut de pouvoir jouer sur la cause (très couteux a mon sens de retravailler les circuits de ventilation!), tu peux jouer sur la conséquence: en changeant de disques, tu passes sur des CCB (comme Porsche ou McLaren): ces disques ne possèdent plus en surface de contact de lamelles de carbone mais plutôt un mélange de silicone et de céramique, bien plus costaud et surtout supportant de bien plus hautes températures: plus de lamelles qui partent, plus de perte de poids, c’est à mon sens aujourd’hui un choix parfait pour nos autos, surtout pour une fraction des tarifs OEM Ferrari (quelle escroquerie!). Ils sont légèrement différents en terme d’aspect car ils sont plus gris foncé uni que lamelles de carbone, mais franchement, rien à faire pour ce qui me concerne: l’important pour moi est que ce ne soit plus un sujet ces disques!

Mais quand bien même on aurait des disques avec des perf bien meilleures, la loi de la physique s’applique: quand on a des autos de 1,6 ou 1,9T, il faut les refroidir régulièrement en se laissant un à deux tours cools.

[Bebch 54]

Il y a 1 heure, Mike051 a dit :

J’ai un article finalisé qui va être publié prochainement dans la section Blog sur ce sujet

Je me réjouis de le lire!

Je te remercie sincèrement pour tes explications et le temps que tu as passé : j’ai bien appris. 
Je vais tenter de me renseigner sur ces freins CCB. 

Un bon dimanche à toi et tous!👋

[simba 5]

Il y a 4 heures, Mike051 a dit :

Salut @Bebch.

J’ai un article finalisé qui va être publié prochainement dans la section Blog sur ce sujet, quand Franck aura réussi à retrouver un peu de temps libre.

 

Oui, c’est nébuleux, c’est juste du code qui en fonction d’abaques pré-établies sur l’utilisation de l’auto te calcule une usure théorique. Et les abaques ne sont pas correctes, car elles ne peuvent pas prendre en compte un paramètre: le fait, sur circuit, que tu fasses ou non des tours de refroidissement. Et donc entre deux pilotes, l’un faisant un tour cool tous les 5 tours et l’autre n’en faisant pas, l’usure à l’arrivee ne sera pas du tout la même.

Sur les CCM Brembo de première génération, tu as deux facteurs qui entrent dans l’usure de ces disques: leur refroidissement, et le fait que ces disques ne supportent absolument pas la surchauffe: en cas de surchauffe, sous forte friction, les lamelles se délitent, ce qui provoque les cratères que tu as en surface. Sur la F12, tu disposes d’un système de refroidissement actif des freins (Ferrari a compris son erreur sur les 599, 612 et F430 conçues en acier de ne pas avoir majoré le circuit de refroidissement mettant en exergue le défaut des Brembo), mais ça n’est pas parfait. Et ça n’est pas une ballerine non plus, du coup l’effort pour le disque reste très important.
Tu peux avoir à mon sens les 2 cas de figure:

1) taux « algo » plus faible que la réalité: ça a été mon cas sur ma 612 (62% pour des disques AR qui étaient 10g sous le poids mini). Généralement, ce cas se produit sur les F430, 599 et 612 car Ferrari n’avait pas vu les problèmes de circuit de refroidissement sous dimensionné, et n’avait donc pas prévu que les Brembo se délitent à ce point

2) taux « algo » plus élevé que la réalité : j’aurais tendance à penser que cela peut être le cas avec la F12, car s’ils ont appliqué leur retour d’experience en terme de calcul des 599 et consorts à la F12 alors qu’elle a été conçue en CCM, il est possible que ce cas soit fréquent sur ce modèle

 

Dans ton cas, et comme indiqué par @Trois cinquante cinq, il y a deux choses à faire:

1) aspect visuel: plus les lamelles de carbone sont parties, plus il manque de poids

2) les faire peser au gramme (attention: il faut parfaitement les nettoyer et les laisser sécher au préalable). Tu as le poids min de chaque disque qui est gravé sur le bol

 

Dernier élément: on voit bien ici qu’on a la cause et la conséquence: le circuit de refroidissement n’est pas suffisant et est la cause, et entraîne le défaut des Brembo: ils se délitent. A défaut de pouvoir jouer sur la cause (très couteux a mon sens de retravailler les circuits de ventilation!), tu peux jouer sur la conséquence: en changeant de disques, tu passes sur des CCB (comme Porsche ou McLaren): ces disques ne possèdent plus en surface de contact de lamelles de carbone mais plutôt un mélange de silicone et de céramique, bien plus costaud et surtout supportant de bien plus hautes températures: plus de lamelles qui partent, plus de perte de poids, c’est à mon sens aujourd’hui un choix parfait pour nos autos, surtout pour une fraction des tarifs OEM Ferrari (quelle escroquerie!). Ils sont légèrement différents en terme d’aspect car ils sont plus gris foncé uni que lamelles de carbone, mais franchement, rien à faire pour ce qui me concerne: l’important pour moi est que ce ne soit plus un sujet ces disques!

Mais quand bien même on aurait des disques avec des perf bien meilleures, la loi de la physique s’applique: quand on a des autos de 1,6 ou 1,9T, il faut les refroidir régulièrement en se laissant un à deux tours cools.

Super explication 👍👍, rien de tel donc qu'un contrôle visuel et pesage (un peu contraignant). Question: quelle est la marque qui propose les meilleurs disques en seconde monte hors OEM (escroquerie Ferrari comme tu le dis si bien)? Merci😉

[Mike051 1 097]

Il y a 4 heures, simba a dit :

Super explication 👍👍, rien de tel donc qu'un contrôle visuel et pesage (un peu contraignant). Question: quelle est la marque qui propose les meilleurs disques en seconde monte hors OEM (escroquerie Ferrari comme tu le dis si bien)? Merci😉

Tu en as plusieurs en Europe: Surface Transforms (UK: fournisseur de l’AM Valkyrie), Moveit (DE), Sicom/Carbobrake (DE).

Le premier et le troisième fournissent des CCB, qui correspondent à des CCM de 3ème génération, pour Moveit j’en suis resté aux CCM de 2eme generation, mais à vérifier…

 

Me concernant, cela a été Carbobrake, via @Goffer911 qui est devenu leur revendeur en France.

[simba 5]

il y a 8 minutes, Mike051 a dit :

Tu en as plusieurs en Europe: Surface Transforms (UK: fournisseur de l’AM Valkyrie), Moveit (DE), Sicom/Carbobrake (DE).

Le premier et le troisième fournissent des CCB, qui correspondent à des CCM de 3ème génération, pour Moveit j’en suis resté aux CCM de 2eme generation, mais à vérifier…

 

Me concernant, cela a été Carbobrake, via @Goffer911 qui est devenu leur revendeur en France.

Merci beaucoup @Mike051

[cheki 1 473]

Alors @GuillaumeL458 où en es tu dans ta quête ? 

[Zaz 1 481]

il y a 11 minutes, cheki a dit :

Alors @GuillaumeL458 où en es tu dans ta quête ? 

elle est perpétuelle sa quête 😂 et hésitante entre la belle 599 et le moins belle F12, me tapez pas je suis plus là...

[GuillaumeL458 162]

Il y a 21 heures, cheki a dit :

Alors @GuillaumeL458 où en es tu dans ta quête ? 

 

C'est compliqué ! Sans entrer dans les détails, mais mon client m'a lâché subitement fin février.

Et le marché sur lequel je suis est tendu en ce moment, j'espère retrouver un client en avril, mais çà n'effacera pas la perte de 25K€ de CA...

Résultat, je dois réduire drastiquement mes dépenses, qui se résument principalement à mon salaire que j'ai réduit au minimum vital, si je ne veux pas liquider mon entreprise dans 2 mois avant même la fin du premier exercice fiscal.

Ça me saoule, car çà remet en cause, certes l'achat de la F12, mais aussi d'autres projets pro et autres investissements que je comptais faire, puisque désormais, le résultat de mon entreprise sera proche de zéro ...

 

Ça ne m'empêche pas de regarder les annonces quotidiennement et de me renseigner dessus comme pour celle de l'art de l'automobile.

Je compte aussi retourner à Wavres dans quelques jours pour voir la Bleu TDF en vrai pour me rendre compte.

 

Il y a 21 heures, Zaz a dit :

elle est perpétuelle sa quête 😂 et hésitante entre la belle 599 et le moins belle F12, me tapez pas je suis plus là...

 

Elle n'est pas perpétuelle mais réfléchie, car je ne suis pas un flambeur ou un m'as-tu-vu, j'économise depuis 30 ans, et ce n'est pas pour tout claqué dans quelque choses qui ne me plait pas ou que je vais devoir revendre dans quelques années avec les ZFE, j'habite en plein centre de Lille ...

[bernard 2 837]

@GuillaumeL458 On ne peut que te souhaiter que cela ne seras que temporaire et que tu pourras bientôt reprendre tes recherches 😉

[Zaz 1 481]

il y a 33 minutes, GuillaumeL458 a dit :

 

C'est compliqué ! Sans entrer dans les détails, mais mon client m'a lâché subitement fin février.

Et le marché sur lequel je suis est tendu en ce moment, j'espère retrouver un client en avril, mais çà n'effacera pas la perte de 25K€ de CA...

Résultat, je dois réduire drastiquement mes dépenses, qui se résument principalement à mon salaire que j'ai réduit au minimum vital, si je ne veux pas liquider mon entreprise dans 2 mois avant même la fin du premier exercice fiscal.

Ça me saoule, car çà remet en cause, certes l'achat de la F12, mais aussi d'autres projets pro et autres investissements que je comptais faire, puisque désormais, le résultat de mon entreprise sera proche de zéro ...

Courage 🙏

[cheki 1 473]

Désolé pour toi @GuillaumeL458, on te souhaite de retrouver un client rapidement. 😉 

 

Les Ferrari c’est secondaire ! 

[GuillaumeL458 162]

Je suis allé à Ferrari Bruxelles ce week-end. Malheureusement j'ai fait chou blanc. les 2 F12 qu'ils ont n'étaient pas présentes.

La F12 noire (https://preowned.ferrari.com/fr-FR/a/europe/ferrari-occasion/belgique/francorchamps-motors-brussels-s-a-/f12berlinetta/ZFF74UHB000226155-1675699613069?filterByDealer=true) a été vendue et part vers Toulouse.

La F12 bleue (https://preowned.ferrari.com/fr-FR/a/europe/ferrari-occasion/belgique/francorchamps-motors-brussels-s-a-/f12berlinetta/ZFF74UHB000196560-1670597983700?filterByDealer=true) a été reprise par son proprio le temps d'un week-end. Cependant, elle baisse de prix, elle passe à 220k€ au lieu des 230k€. De l'aveu du vendeur, son seul défaut c'est son intérieur quelque peu particulier. Sinon elle est nickel à tout point de vue. Le proprio en est conscient et a changé le volant ainsi que les tapis mais la concession n'avait pas de photos à me montrer 😞

 

Sinon, il y a une très belle laFerrari dans le hall, qui n'est pas à la vente mais pour ceux qui passent dans le coin, ainsi qu'une très belle 330 GTC, entièrement rénovée, en vente à 700k€

[cheki 1 473]

il y a 18 minutes, GuillaumeL458 a dit :

Je suis allé à Ferrari Bruxelles ce week-end. Malheureusement j'ai fait chou blanc. les 2 F12 qu'ils ont n'étaient pas présentes.

La F12 noire (https://preowned.ferrari.com/fr-FR/a/europe/ferrari-occasion/belgique/francorchamps-motors-brussels-s-a-/f12berlinetta/ZFF74UHB000226155-1675699613069?filterByDealer=true) a été vendue et part vers Toulouse.

La F12 bleue (https://preowned.ferrari.com/fr-FR/a/europe/ferrari-occasion/belgique/francorchamps-motors-brussels-s-a-/f12berlinetta/ZFF74UHB000196560-1670597983700?filterByDealer=true) a été reprise par son proprio le temps d'un week-end. Cependant, elle baisse de prix, elle passe à 220k€ au lieu des 230k€. De l'aveu du vendeur, son seul défaut c'est son intérieur quelque peu particulier. Sinon elle est nickel à tout point de vue. Le proprio en est conscient et a changé le volant ainsi que les tapis mais la concession n'avait pas de photos à me montrer 😞

 

Sinon, il y a une très belle laFerrari dans le hall, qui n'est pas à la vente mais pour ceux qui passent dans le coin, ainsi qu'une très belle 330 GTC, entièrement rénovée, en vente à 700k€

Tu as eu affaire à Livio ou à Benjamin ? Tu es de nouveau acheteur du coup ? 
Franchement la bleue il n'y a pas grand chose à faire pour ça le fasse.
Le volant ça doit déjà beaucoup changer l'aspect intérieur. Moi je ne m'arrêterai pas à ça. 

[GuillaumeL458 162]

il y a 47 minutes, cheki a dit :

Tu as eu affaire à Livio ou à Benjamin ? Tu es de nouveau acheteur du coup ? 
Franchement la bleue il n'y a pas grand chose à faire pour ça le fasse.
Le volant ça doit déjà beaucoup changer l'aspect intérieur. Moi je ne m'arrêterai pas à ça. 

 

J'ai eu Jo Heps, la fois dernière c'était Didier Straete.

Non ma situation n'a pas changé, çà devrait aller mieux dans les prochains jours, si tout se passe bien. 🤞

Mais comme je le disais, je ne perds pas mon objectif de vue, et c'est pour celà que je voulais voir la bleue car extérieurement elle me plait mais c'est toujours mieux en vrai qu'en photo.

 

[Driveandbirdie 47]

il y a une heure, cheki a dit :

Tu as eu affaire à Livio ou à Benjamin ? Tu es de nouveau acheteur du coup ? 
Franchement la bleue il n'y a pas grand chose à faire pour ça le fasse.
Le volant ça doit déjà beaucoup changer l'aspect intérieur. Moi je ne m'arrêterai pas à ça. 

faut voir la vie en bleu 🙂 une fois assis sur les sieges cela va mieux …. apres parfois le reel est tres different de la photo ! en mieux