Ferrari 308 : Prix Sur Le Marché De L'occasion

[speedy 2 546]

Oublie le titre du lien, Manu: lis la fiche, les dates, la description de l'échappement: c'est bien celle de l'homologation du V8 021 a carter sec en décembre 1975.

[33manu 4 059]

Alors pourquoi la Pmax est donnée à 6600 trs/min (même remarque pour le couple) ? C'est pas vraiment cohérent avec la courbe de puissance du moteur.

 

On n'est pas à l'abri d'une erreur, dans un sens ou dans l'autre ...

 

@+

[pp2.12 16]

Alors pourquoi la Pmax est donnée à 6600 trs/min (même remarque pour le couple) ? C'est pas vraiment cohérent avec la courbe de puissance du moteur.

 

On n'est pas à l'abri d'une erreur, dans un sens ou dans l'autre ...

 

@+

Assez d'accord avec Manu

[speedy 2 546]

 

Alors pourquoi la Pmax est donnée à 6600 trs/min (même remarque pour le couple) ? C'est pas vraiment cohérent avec la courbe de puissance du moteur.

 

On n'est pas à l'abri d'une erreur, dans un sens ou dans l'autre ...

 

@+

Tout simplement parce que tout comme le chiffre de la puissance, la courbe est optimiste: encore une fois, le TÜV Allemand a passé un moteur 021 au banc en Novembre 1976; il relevait à l'issue du test:

« la puissance maximale que nous avons obtenue est de 227cv, ceci au régime de 6400 trs/mn »

(et deux ans après, testant le V8 à carter humide de la GTS, il relevait : puissance maximale obtenue : 223cv à 6600trs/mn)

Après, chacun est libre de croire au Père Noël, surtout s’il s’appelle Enzo…

Dans le premier test de la 308 GTB en Mars 1976, dans Sport-Auto, José Rosinski décrit le moteur dans le corps du texte « 255 cv à 7700 trs » mais après il écrit : "la vitesse maximale que nous avons obtenue sur la moyenne des deux trajets est de 230 km/h, ce qui est remarquable pour 225 cv" (deux cent vingt-cinq) ; de même, dans le « cartouche » de description du moteur à la fin de l’article, la puissance donnée est de 225cv (deux cent vingt-cinq).

D’ailleurs il écrivait aussi dans le même article: « bien que sa carrosserie soit en polyester, la 308 GTB est une voiture lourde : nous avons relevé 1260kgs sur la bascule, ce qui n’est pas rien ». Ca n’a pas empêché les chiffres les plus fous de circuler pendant des années : 1150, voire 1090kgs.

La fiche officielle d’homologation auprès des services techniques du ministère des transports, complétée et présentée par Ferrari, donne 229cv.

Le TÜV passe le moteur au banc et trouve 227cv DIN.

Je n’ai aucun doute. Comme dit une connaissance italienne : « aucun V8 Ferrari à carburateurs n’a jamais donné plus de 230cv, et l’usine le sait très bien ».

[pp2.12 16]

Merci Bruno

Explications très claire

Encore un mythe qui s'écoule;-)

[speedy 2 546]

pp2.12, (le) 16 Avr 2015 - 09:07, a écrit :

Merci Bruno

Explications très claire

Encore un mythe qui s'écoule;-)

Ben tu sais, c'était déjà le cas avec le V6 2400 cm3 (un moteur qui fait une musique fabuleuse...) qui était donné pour 195 cv dans la "Dino" et 180 dans la FIAT...y'avait juste le badge qui changeait!

Mais finalement le chiffre en tant que tel, ça n'a pas d'importance, c'est juste pour souligner la fantaisie qui régnait encore à cette époque...

[Calif60 155]

Ben tu sais, c'était déjà le cas avec le V6 2400 cm3 (un moteur qui fait une musique fabuleuse...) qui était donné pour 195 cv dans la "Dino" et 180 dans la FIAT...y'avait juste le badge qui changeait!

Mais finalement le chiffre en tant que tel, ça n'a pas d'importance, c'est juste pour souligner la fantaisie qui régnait encore à cette époque...

Es tu vraiment sur qu'il n'y avait que le badge qui était diffèrent pour les moteurs de ces deux autos ?

Modifié le 16 avril 2015 par Calif60

[speedy 2 546]

Une "re-création" de 308 Michelotto mise en vente aux enchères après demain au salon Techno-Klassik à Essen:

http://www.coys.co.uk/auction.php?itemID=6058&auctionID=53

[pp2.12 16]

Si elle reste dans la fourchette de l'estimation donnée, ça vaudrait le coup d'investir un peu

C'est rigolo, j'ai le même volant sur la mienne

[speedy 2 546]

 

Es tu vraiment sur qu'il n'y avait que le badge qui était diffèrent pour les moteurs de ces deux autos ?

La boîte de vitesse? Sur l'un elle est transversale, sur l'autre longitudinale? Plus sérieusement, je n'ai jamais trouvé d'explication logique et argumentée à cette différence, mais comme j'essaie - autant que faire se peut - de rechercher sérieusement, eh ben je vais m'y mettre, déterrer la documentation, et voir ce que je trouve...

Donc je ne vais pas pouvoir répondre tout de suite...

[speedy 2 546]

 

Si elle reste dans la fourchette de l'estimation donnée, ça vaudrait le coup d'investir un peu

C'est rigolo, j'ai le même volant sur la mienne

C'est un "Momo" de QV ou de 328, non?

Effectivement, l'estimation est plutôt basse, et si je trouve triste que l'on ait sacrifié une auto pour ça, il n'en demeure pas moins que le jouet doit être sympa!

[Oliv 11 495]

 C'est un "Momo" de QV ou de 328, non?

Effectivement, l'estimation est plutôt basse, et si je trouve triste que l'on ait sacrifié une auto pour ça, il n'en demeure pas moins que le jouet doit être sympa!

On dit sacrifié aujourd'hui car les prix sont remontés, mais ce ,'était pas un sacrifice il y a quelques années, en plus une groupe 4 c'est beau 

[speedy 2 546]

 

On dit sacrifié aujourd'hui car les prix sont remontés, mais ce ,'était pas un sacrifice il y a quelques années, en plus une groupe 4 c'est beau

Quand je vois le nombre de 308 qui passent chez Makela, ça m'inquiète quand même un peu.

Enfin, c'est aussi un moyen de soutenir la cote des voitures "full stock"....

[geo27 2 607]

Es tu vraiment sur qu'il n'y avait que le badge qui était diffèrent pour les moteurs de ces deux autos ?

De mémoire, mais je vais regarder mes docs aussi,... c'est kif sur Fiat, Dino et même sur les Stratos.

Seuls les longueurs d'échappement et peut être une bricole au niveau des carbus sont différents.

Après, c'est sur la doc pour des problèmes d'ego,... 

Modifié le 16 avril 2015 par geo27

[Oliv 11 495]

 Quand je vois le nombre de 308 qui passent chez Makela, ça m'inquiète quand même un peu.

Enfin, c'est aussi un moyen de soutenir la cote des voitures "full stock"....

c'est possible de faire une injection ou elle ne serait pas homologuée en groupe 4?

[speedy 2 546]

 

c'est possible de faire une injection ou elle ne serait pas homologuée en groupe 4?

Ben de mémoire les "Michelottos" avaient déjà toutes une injection mécanique Kugelfischer, ce me semble...

[Oliv 11 495]

 Ben de mémoire les "Michelottos" avaient déjà toutes une injection mécanique Kugelfischer, ce me semble...

A ok j'etais persuadé que c'était sur base carbu

[Sebino81 247]

Une "re-création" de 308 Michelotto mise en vente aux enchères après demain au salon Techno-Klassik à Essen:

http://www.coys.co.uk/auction.php?itemID=6058&auctionID=53

 

Elle était sur Classic Driver, il n'y a pas si longtemps...

[speedy 2 546]

 

Elle était sur Classic Driver, il n'y a pas si longtemps...

Et il y a un peu de "non dit" aussi, si tu lis à tête reposée: elle n'a pas encore reçu ses papiers Groupe IV, c'est "en cours"...

C'est comme la GTS Prototype en polyester d'Artcurial qui était "en cours de certification" (on ne sait pas par qui, et on ne sait toujours pas quand ça sera accordé...ou refusé)

[speedy 2 546]

 

Es tu vraiment sur qu'il n'y avait que le badge qui était diffèrent pour les moteurs de ces deux autos ?

A priori, c’est bien exactement le même moteur :

Celui de la FIAT est le typo 135C, tx de compression 9 :1 ; 180cv @ 6.600t/mn et 159lb/ft de couple @ 4.600

Celui de la Dino est le typo 135 CS, tx de compression 9 :1 ; 195cv @ 7.600 t/mn et 165.5 lb/ft @ 5.500

Les mécaniciens qui ont travaillé dessus et tous ceux qui les ont examiné de près disent que la seule différence entre les deux est le volant moteur (forcément…) ainsi que le réglage des carburateurs. Ferrari a « préservé sa supériorité affichée » en mesurant les valeurs de puissance et de couple à un régime plus élevé, mais les mécanos s’accordent pour dire qu’avec les mêmes réglages de carbus et en mesurant aux mêmes régimes, on trouve bien la même chose en matière de puissance et de couple…il n'y a aucune différence interne entre les deux.

[Oliv 11 495]

Une "re-création" de 308 Michelotto mise en vente aux enchères après demain au salon Techno-Klassik à Essen:http://www.coys.co.uk/auction.php?itemID=6058&auctionID=53

Pour ceux que ça interesse, ce mois ci essai d'une GTB groupe B

Quelle est la différence avec un groupe 4?

Modifié le 16 avril 2015 par Oliv

[33manu 4 059]

 Tout simplement parce que tout comme le chiffre de la puissance, la courbe est optimiste: encore une fois, le TÜV Allemand a passé un moteur 021 au banc en Novembre 1976; il relevait à l'issue du test:

« la puissance maximale que nous avons obtenue est de 227cv, ceci au régime de 6400 trs/mn »

(et deux ans après, testant le V8 à carter humide de la GTS, il relevait : puissance maximale obtenue : 223cv à 6600trs/mn)

Après, chacun est libre de croire au Père Noël, surtout s’il s’appelle Enzo…

Dans le premier test de la 308 GTB en Mars 1976, dans Sport-Auto, José Rosinski décrit le moteur dans le corps du texte « 255 cv à 7700 trs » mais après il écrit : "la vitesse maximale que nous avons obtenue sur la moyenne des deux trajets est de 230 km/h, ce qui est remarquable pour 225 cv" (deux cent vingt-cinq) ; de même, dans le « cartouche » de description du moteur à la fin de l’article, la puissance donnée est de 225cv (deux cent vingt-cinq).

D’ailleurs il écrivait aussi dans le même article: « bien que sa carrosserie soit en polyester, la 308 GTB est une voiture lourde : nous avons relevé 1260kgs sur la bascule, ce qui n’est pas rien ». Ca n’a pas empêché les chiffres les plus fous de circuler pendant des années : 1150, voire 1090kgs.

La fiche officielle d’homologation auprès des services techniques du ministère des transports, complétée et présentée par Ferrari, donne 229cv.

Le TÜV passe le moteur au banc et trouve 227cv DIN.

Je n’ai aucun doute. Comme dit une connaissance italienne : « aucun V8 Ferrari à carburateurs n’a jamais donné plus de 230cv, et l’usine le sait très bien ».

 

Vi vi je sais bien on en a déjà parlé plein de fois, et SAE net ou brut, DIN etc ...

 

Il y a quand meme un truc qui m'intrigue :

 

- V8 carbus 2v : mettons 230 ch DIN (= 76,7 ch / L)

- V8 injection 2v : 214 ch DIN (71,3 ch /L)

- V8 injection 4v : 240 ch DIN (=80 ch / L)

- V8 injection 4v + 200 cm3 : 270 ch DIN (= 84,4 ch/L)

 

La 328 ferait ses 270 ch ? comment expliquer l'augmentation de rendement ? juste par la cylindrée ?

 

Je crois aussi que les chiffres annoncés à l'époque étaient assez fantaisistes, néanmoins avec des carbus on peux arriver à avoir pas mal de réglages (et de variations suivant la météo), n'oublions pas que TripleBlack a passé la sienne au banc, il a quelques modifs mais arrive à 265 ch : http://www.ferrarista.fr/forum-ferrari/index.php/topic/152-lhistoire-de-ma-308/?p=280279

 

Alors ???

 

@+

Modifié le 16 avril 2015 par 33manu

[Oliv 11 495]

Il est ecrit 247 cv , ce qui est bizarre c'est que c'est la puissance aux roues, la puissance moteur serait alors beaucoup plus importante, comme tu le dis souvent Manu, il faudrait voir comment était calibré le banc.

[33manu 4 059]

Il est ecrit 247 cv , ce qui est bizarre c'est que c'est la puissance aux roues, la puissance moteur serait alors beaucoup plus importante, comme tu le dis souvent Manu, il faudrait voir comment était calibré le banc.

 

265.3 sur la courbe verte

C'est la puissance moteur, la puissance à la roue + les pertes estimées au freinage

Même avec une précision de +/- 5 % ça donne 252 < 265.3 < 278 ch ...

 

@+

Modifié le 16 avril 2015 par 33manu

[speedy 2 546]

33manu, (le) 16 Avr 2015 - 17:58, a écrit :

- V8 carbus 2v : mettons 230 ch DIN (= 76,7 ch / L)

- V8 injection 2v : 214 ch DIN (71,3 ch /L)

- V8 injection 4v : 240 ch DIN (=80 ch / L)

- V8 injection 4v + 200 cm3 : 270 ch DIN (= 84,4 ch/L)

La 328 ferait ses 270 ch ? comment expliquer l'augmentation de rendement ? juste par la cylindrée ?

Il y a pas mal de différences entre la version 3,0 4 soupapes et la version 3,2 litres: taux de compression plus élevé (9,8 pr 1), nouveaux arbres à cames, nouveaux pistons, nouveau design de la chambre de combustion d'où les nouvelles bougies, etc...

De ce que j'ai retenu des relevés du TÜV, les valeurs données par l'usine sont pratiquement identiques avec les relevés DIN à partir des Q.V, puisqu'ils avaient trouvé 239cv pour 240 annoncés.

Que le 3,2 litres gagne 30cv pour 200 cm3 d'augmentation de cylindrée cf le 3,0 ne me semble pas aberrant, si tu considère l'évolution ultérieure du moteur:

Le 3,4 litres gagne ensuite 30 cv pour 200 cm3 supplémentaires (et même 50cv pr 200 cm3 sur les 348GTB/GTS).

Et le 3,5 gagne ensuite 60cv en passant de 3,4 litres à 3,5 et 5 soupapes, ceci pour seulement 100 cm3 de plus (et même 80 cv pour 100 cm3 si tu compares aux premières versions du 3,4 litres)

Je crois que l'abandon des carburateurs et l'entrée forcée dans le monde de l'injection, qui les a obligés à passer aux 4 soupapes par cylindre les a forcés à se mettre à travailler sérieusement sur le développement.

Je n'ai jamais été convaincu que le V8 à carburateurs ait été un projet envisagé avec une vraie perspective de long terme: l'équipe d'ingénieurs n'a pas conçu un moteur à partir d'une feuille blanche, mais repris des pièces existantes ici et là: après tout, les cylindres (cf les cotes d'alésage et de course) sont simplement ceux d'un moteur de "Daytona" (la cylindrée laisse d'ailleurs 75 cm3 de côté cf un "vrai" 3 litres qui devrait être logiquement "autour de 2995 cm3" alors que l'adoption de cylindres et pistons existants donne 2925...).

Ferrari a souvent "péché par excès de confiance en soi ou par paresse", cf l'affaire du passage au V12 trois litres en F1 en 1966 ("nous n'avons pas besoin de travailler parce que nous, on sait faire des moteurs" - et c'est comme ça qu'ils se sont fait battre par le V8 Repco conçu par Jack Brabham à partir d'un moteur de grande série...)

A mon sens ils ont vraiment commencé à travailler l'optimisation de ce moteur quand le passage à l'injection leur a fait si mal, et qu'il a vraiment fallu chercher des chevaux. On sait aussi que dès la Q.V, ils s'inquiétaient de leurs performances vis-à-vis des Porsche correspondantes, et que ça commençait à leur causer de vrais soucis.

Ca ne me surprend pas que TripleBlack ait réussi à trouver des chevaux s'il a un peu travaillé les pistons, les arbres, etc: à mon sens, le potentiel du V8 carbus n'a jamais été travaillé par l'usine, parce qu'ils n'avaient pas besoin: la meilleure preuve en est que, entre l'apparition de la GT4 (1973) et la fin de la productiion de la 308 carbus, la puissance donnée pour le moteur n'a jamais varié: autrement dit, en sept ans de production, l'usine n'a pas gagné un cheval! ce qui ne sera plus jamais le cas par la suite.

La vraie phase de développement du V8 a commencé sous la contrainte du passage à l'injection; ensuite, le gain de puissance est devenu un processus continuel jusqu'à la dernière version, qui est la 360. Le V8 de la 430 est un moteur complètement nouveau, et plus un descendant d'une même famille.

Modifié le 17 avril 2015 par speedy