Ferrari Challenge Stradale : Prix Sur Le Marché De L'occasion

[Oliv 11 488]

Pozzi "sécurise"??? Bonne blague

+1 :d

[Rikky 451]

Quand je vois que le prix des premières 458 se rapproche autant de celui des plus belles Stradale, je ne peux m'empêcher de me poser quelques questions existentielles.........................................................

[dragon1964 7 173]

La question se pose uniquement si tu as envie d'une autre style de voiture, sinon, pas de question (au singulier) à ce poser !!!

 

Je dis ça mais je sais aussi que certains se lassent vite de leurs autos, c'est peut être la cas!?

Modifié le 11 novembre 2014 par dragon1964

[Oliv 11 488]

La question se pose uniquement si tu as envie d'une autre style de voiture, sinon, pas de question (au singulier) à ce poser !!!

 

Je dis ça mais je sais aussi que certains se lassent vite de leurs autos, c'est peut être la cas!?

Je pense que le jour ou tu as un budget, tu achetes la meilleure auto sportive pour ce budget et pas dans un but collection, et que tu t'aperçois 2 a 3 ans apres que ton auto vaut 1/3 de plus, tu hesites à la sortir de plus en plus, mais tu as toujours autant besoin d'avoir un vehicule tres sportif pour prendre plaisir à le piloter. Si on te dis en quelque sorte que tu peux echanger ta stradale pour une 458, pour ces 2 raisons il y a vraiment de quoi hesiter, meme si la 458 est moins sportive elle est bien plus performante.. Et tu n'hesites pas à rouler avec.. Il faudra juste accepter que ton auto n'est plus un investissement financier ( ce qui n'était certainement pas le cas de la plupart des possesseurs de CS du forum) mais plutot une glace au soleil.

[ea32 697]

Raison tu as Oliv !

[F355QV70 3 736]

Je pense que le jour ou tu as un budget, tu achetes la meilleure auto sportive pour ce budget et pas dans un but collection, et que tu t'aperçois 2 a 3 ans apres que ton auto vaut 1/3 de plus, tu hesites à la sortir de plus en plus, mais tu as toujours autant besoin d'avoir un vehicule tres sportif pour prendre plaisir à le piloter. Si on te dis en quelque sorte que tu peux echanger ta stradale pour une 458, pour ces 2 raisons il y a vraiment de quoi hesiter, meme si la 458 est moins sportive elle est bien plus performante.. Et tu n'hesites pas à rouler avec.. Il faudra juste accepter que ton auto n'est plus un investissement financier ( ce qui n'était certainement pas le cas de la plupart des possesseurs de CS du forum) mais plutot une glace au soleil.

Q'es-ce qu'il parle bien notre Oliv        

Moi se n'est pas un du tout un investissement financier , mais vu les montées en régime des ventes , on peut quand même se dire que c'est pas si mal de voir que sa mise est pas une glace au soleil .

Cela dit c'est pas pour ces raisons que je ne roule plus ou que je l'idolâtre . Le but de mon achat étant d'avoir une auto correspondant à mes attente de sensations et pilotage . 

[Rikky 451]

Je pense que le jour ou tu as un budget, tu achetes la meilleure auto sportive pour ce budget et pas dans un but collection, et que tu t'aperçois 2 a 3 ans apres que ton auto vaut 1/3 de plus, tu hesites à la sortir de plus en plus, mais tu as toujours autant besoin d'avoir un vehicule tres sportif pour prendre plaisir à le piloter. Si on te dis en quelque sorte que tu peux echanger ta stradale pour une 458, pour ces 2 raisons il y a vraiment de quoi hesiter, meme si la 458 est moins sportive elle est bien plus performante.. Et tu n'hesites pas à rouler avec.. Il faudra juste accepter que ton auto n'est plus un investissement financier ( ce qui n'était certainement pas le cas de la plupart des possesseurs de CS du forum) mais plutot une glace au soleil.

tu as tout dit (et bien en plus )

[dragon1964 7 173]

Je pense que le jour ou tu as un budget, tu achetes la meilleure auto sportive pour ce budget et pas dans un but collection, et que tu t'aperçois 2 a 3 ans apres que ton auto vaut 1/3 de plus, tu hesites à la sortir de plus en plus, mais tu as toujours autant besoin d'avoir un vehicule tres sportif pour prendre plaisir à le piloter. Si on te dis en quelque sorte que tu peux echanger ta stradale pour une 458, pour ces 2 raisons il y a vraiment de quoi hesiter, meme si la 458 est moins sportive elle est bien plus performante.. Et tu n'hesites pas à rouler avec.. Il faudra juste accepter que ton auto n'est plus un investissement financier ( ce qui n'était certainement pas le cas de la plupart des possesseurs de CS du forum) mais plutot une glace au soleil.

 

Elle est assez ambiguë ta position Olivier ou alors je ne l'ai pas bien comprise!

 

Tout dépend ce que l'on entend par meilleure auto sportive?

Est ce un jugement sur le chrono seul ou sur d'autres critères comme celui que tu mentionnes plus loin, plaisir de piloter?

Mais, ce plaisir est il aussi le même pour tout le monde? Je n'en suis pas sur...

 

Sans parler de budget qui peut être bien sur un critère décisif, je me moque d'avoir une voiture qui soit plus performante au détriment du plaisir de piloter.

Pour moi ce plaisir se conjugue avec le fait d'avoir une voiture homologuée qui se rapproche le plus possible des sensations d'une vraie auto de circuit;  une auto qui communique et qui n'est pas bardée d'aides électroniques qui en facilite l'utilisation et dont je reconnais le bien fondé par ailleurs!

Chez Ferrari, avec la CS ils se sont rendu compte des limites de l'utilisation routière d'une telle voiture sur des routes normales, à cause de son inconfort pour une utilisation routière, de son bruit, de sa rusticité en somme, mais aussi de son caractère plutôt dangereux puisque statistiquement il parait que ce serait le modèle de route ayant eu proportionnellement à son volume de production le plus d'accident.

Alors, ils ont changés leur fusil d'épaule avec des voitures plus faciles, plus utilisables en conditions routières car elles sont utilisé à 90% au moins sur route.

Elles sont devenu moins communicatives (tu n'as pas dans le bassin les mêmes sensations) car plus souples, mais plus sures toute en étant plus performantes.

Sur un circuit rapide, une Scud met un vent à une CS et cette même Scud le prend face à une Speciale!!! (j'ai pu m'en rendre compte pour la Speciale cette année au Vigeant). J'ai pu aussi me rendre compte de visu de la facilité d'utilisation de cette auto qui pardonnait beaucoup à celui qui la menait !!! Ce dernier point est peut être bien mais ce n'est pas ce que je recherche...

 

Par contre, si je faisais de la compétition alors là oui, je prendrais systématiquement la voiture le plus performante ou tout au moins j'essayerai car le problème du budget se poserait !

Je laisserai une 360 Challenge pour une F430 Challenge, puis pour une 458 Challenge et ainsi de suite...

 

En résumé, si je dois garder une voiture homologuée et quelque soit le budget dont je dispose,  je ne l'échangerai pas ni pour une Scud (j'avais déjà expliqué que je pensais au départ acheter une Scud mais que je me suis bien vite dirigé vers la CS, et, ce n'était pas pour moi même il y a 3 ans un souci de budget) et encore moins aujourd'hui pour une 458 pour les raisons qui sont les miennes et qui ne sont pas celles de tout le monde.

 

Peut être que dans quelques années, l'age aidant, je souhaiterais plus de confort pour ma Ferrari !!!   

 

Voili voilou

Modifié le 12 novembre 2014 par dragon1964

[ea32 697]

Tu finiras en SUV Ferrari ...

[dragon1964 7 173]

Tu finiras en SUV Ferrari ...

 

Si ça arrive, c'est que Mr. Alzheimer sera passé par là !!!   

[ea32 697]

Si ça arrive, c'est que Mr. Alzheimer sera passé par là !!!   

c'est surtout pour dire que les SUV Ferrari risquent d'arriver plus tôt qu'on ne le pensait

Modifié le 12 novembre 2014 par ea32

[dragon1964 7 173]

Ne parle pas de malheur !!     

[Ffredd 2 871]

Elle est assez ambiguë ta position Olivier ou alors je ne l'ai pas bien comprise!

 

Tout dépend ce que l'on entend par meilleure auto sportive?

Est ce un jugement sur le chrono seul ou sur d'autres critères comme celui que tu mentionnes plus loin, plaisir de piloter?

Mais, ce plaisir est il aussi le même pour tout le monde? Je n'en suis pas sur...

 

Sans parler de budget qui peut être bien sur un critère décisif, je me moque d'avoir une voiture qui soit plus performante au détriment du plaisir de piloter.

Pour moi ce plaisir se conjugue avec le fait d'avoir une voiture homologuée qui se rapproche le plus possible des sensations d'une vraie auto de circuit;  une auto qui communique et qui n'est pas bardée d'aides électroniques qui en facilite l'utilisation et dont je reconnais le bien fondé par ailleurs!

Chez Ferrari, avec la CS ils se sont rendu compte des limites de l'utilisation routière d'une telle voiture sur des routes normales, à cause de son inconfort pour une utilisation routière, de son bruit, de sa rusticité en somme, mais aussi de son caractère plutôt dangereux puisque statistiquement il parait que ce serait le modèle de route ayant eu proportionnellement à son volume de production le plus d'accident.

Alors, ils ont changés leur fusil d'épaule avec des voitures plus faciles, plus utilisables en conditions routières car elles sont utilisé à 90% au moins sur route.

Elles sont devenu moins communicatives (tu n'as pas dans le bassin les mêmes sensations) car plus souples, mais plus sures toute en étant plus performantes.

Sur un circuit rapide, une Scud met un vent à une CS et cette même Scud le prend face à une Speciale!!! (j'ai pu m'en rendre compte pour la Speciale cette année au Vigeant). J'ai pu aussi me rendre compte de visu de la facilité d'utilisation de cette auto qui pardonnait beaucoup à celui qui la menait !!! Ce dernier point est peut être bien mais ce n'est pas ce que je recherche...

 

Par contre, si je faisais de la compétition alors là oui, je prendrais systématiquement la voiture le plus performante ou tout au moins j'essayerai car le problème du budget se poserait !

Je laisserai une 360 Challenge pour une F430 Challenge, puis pour une 458 Challenge et ainsi de suite...

 

En résumé, si je dois garder une voiture homologuée et quelque soit le budget dont je dispose,  je ne l'échangerai pas ni pour une Scud (j'avais déjà expliqué que je pensais au départ acheter une Scud mais que je me suis bien vite dirigé vers la CS, et, ce n'était pas pour moi même il y a 3 ans un souci de budget) et encore moins aujourd'hui pour une 458 pour les raisons qui sont les miennes et qui ne sont pas celles de tout le monde.

 

Peut être que dans quelques années, l'age aidant, je souhaiterais plus de confort pour ma Ferrari !!!   

 

Voili voilou

Ton intervention est souvent pleine de bon sens Philippe mais ton amour pour la CS ne doit pas te faire oublier la Scuderia, qui pour moi est plus proche de la CS que la Scuderia  l'est de la Spéciale (euh..je suis clair là?   )

J'ai effectivement vu des conducteurs en Spéciale plutôt maladroits ou vraiment pas habitué à leur ouature qui se seraient mis dans le mur avec une CS ou autre Scud. Mais pour mettre un vent, comme tu dis, faut quand même s'en occuper et ça je ne l'ai absolument pas vu au Sport et Collection cette année. Reste que je suis d'accord sur l'évolution tendant à mettre des gardes fous partout sur les nouvelles voitures, mais tu as toujours le choix de les enlever et là, c'est une toute autre histoire...

[ea32 697]

À ce propos Fredd, tu tournes avec quel mode Manettino sur le sec ?

[Ffredd 2 871]

À ce propos Fredd, tu tournes avec quel mode Manettino sur le sec ?

 

CT off la majorité du temps, Race quand les pneus n'en peuvent plus... Mais plus par "double parapluie" que par sécurité (Avant la Féfé, je n'ai eu que des Porsche RS ou Cup donc sans assistance) d'autant plus que je trouve la Scud très saine et pas piégeuse )

Mais je n'ai encore jamais déclenché de voyants sur le sec, tu sais un peu comme le feu d'artifice que tu as pu voir sur ton tableau de bord  sous la pluie à Lédenon 

Si tu restes sur l'assistance, tu flingues toutes tes plaquettes à vitesse grand V

Modifié le 12 novembre 2014 par Ffredd

[Ffredd 2 871]

c'est surtout pour dire que les SUV Ferrari risquent d'arriver plus tôt qu'on ne le pensait

 

 

Ne parle pas de malheur !!     

 

OuI oui arrête tes bêtises         

Ah non pas ça, pas un des derniers mythes ...

[F355QV70 3 736]

OuI oui arrête tes bêtises         

Ah non pas ça, pas un des derniers mythes ...

J'ai bien peur que les mites ont envahies la direction de notre chers constructeur 

[Oliv 11 488]

Elle est assez ambiguë ta position Olivier ou alors je ne l'ai pas bien comprise!

 

Tout dépend ce que l'on entend par meilleure auto sportive?

Est ce un jugement sur le chrono seul ou sur d'autres critères comme celui que tu mentionnes plus loin, plaisir de piloter?

Mais, ce plaisir est il aussi le même pour tout le monde? Je n'en suis pas sur...

 

Sans parler de budget qui peut être bien sur un critère décisif, je me moque d'avoir une voiture qui soit plus performante au détriment du plaisir de piloter.

Pour moi ce plaisir se conjugue avec le fait d'avoir une voiture homologuée qui se rapproche le plus possible des sensations d'une vraie auto de circuit;  une auto qui communique et qui n'est pas bardée d'aides électroniques qui en facilite l'utilisation et dont je reconnais le bien fondé par ailleurs!

Chez Ferrari, avec la CS ils se sont rendu compte des limites de l'utilisation routière d'une telle voiture sur des routes normales, à cause de son inconfort pour une utilisation routière, de son bruit, de sa rusticité en somme, mais aussi de son caractère plutôt dangereux puisque statistiquement il parait que ce serait le modèle de route ayant eu proportionnellement à son volume de production le plus d'accident.

Alors, ils ont changés leur fusil d'épaule avec des voitures plus faciles, plus utilisables en conditions routières car elles sont utilisé à 90% au moins sur route.

Elles sont devenu moins communicatives (tu n'as pas dans le bassin les mêmes sensations) car plus souples, mais plus sures toute en étant plus performantes.

Sur un circuit rapide, une Scud met un vent à une CS et cette même Scud le prend face à une Speciale!!! (j'ai pu m'en rendre compte pour la Speciale cette année au Vigeant). J'ai pu aussi me rendre compte de visu de la facilité d'utilisation de cette auto qui pardonnait beaucoup à celui qui la menait !!! Ce dernier point est peut être bien mais ce n'est pas ce que je recherche...

 

Par contre, si je faisais de la compétition alors là oui, je prendrais systématiquement la voiture le plus performante ou tout au moins j'essayerai car le problème du budget se poserait !

Je laisserai une 360 Challenge pour une F430 Challenge, puis pour une 458 Challenge et ainsi de suite...

 

En résumé, si je dois garder une voiture homologuée et quelque soit le budget dont je dispose,  je ne l'échangerai pas ni pour une Scud (j'avais déjà expliqué que je pensais au départ acheter une Scud mais que je me suis bien vite dirigé vers la CS, et, ce n'était pas pour moi même il y a 3 ans un souci de budget) et encore moins aujourd'hui pour une 458 pour les raisons qui sont les miennes et qui ne sont pas celles de tout le monde.

 

Peut être que dans quelques années, l'age aidant, je souhaiterais plus de confort pour ma Ferrari !!!   

 

Voili voilou

Je dis la même chose que toi philippe   mais je résume

[Rikky 451]

C'est marrant, il y a un facteur rarement évoqué dans ces discussions, mais qui compte énormément à mes yeux : l'esthétique

 

Je sais bien qu'il est subjectif, mais finalement, le "plaisir de conduite" dont on parle à longueur de pages l'est sûrement aussi, non ?

 

La CS a des qualités indéniables, et j'en suis toujours ravi, mais quand une 458 passe dans la rue, je me tords les cervicales

[Oliv 11 488]

CT off la majorité du temps, Race quand les pneus n'en peuvent plus... Mais plus par "double parapluie" que par sécurité (Avant la Féfé, je n'ai eu que des Porsche RS ou Cup donc sans assistance) d'autant plus que je trouve la Scud très saine et pas piégeuse )

Mais je n'ai encore jamais déclenché de voyants sur le sec, tu sais un peu comme le feu d'artifice que tu as pu voir sur ton tableau de bord  sous la pluie à Lédenon 

Si tu restes sur l'assistance, tu flingues toutes tes plaquettes à vitesse grand V

C'est vrai qu'on est plus rapide sur race que sur CT/off mais tu as entièrement raison, à la fin d'une journée sur le catellet tu changes tes plaquettes, les avants sont complétement HS et les arriéres a 80 %

[dragon1964 7 173]

Ton intervention est souvent pleine de bon sens Philippe mais ton amour pour la CS ne doit pas te faire oublier la Scuderia, qui pour moi est plus proche de la CS que la Scuderia  l'est de la Spéciale (euh..je suis clair là?   )

J'ai effectivement vu des conducteurs en Spéciale plutôt maladroits ou vraiment pas habitué à leur ouature qui se seraient mis dans le mur avec une CS ou autre Scud. Mais pour mettre un vent, comme tu dis, faut quand même s'en occuper et ça je ne l'ai absolument pas vu au Sport et Collection cette année. Reste que je suis d'accord sur l'évolution tendant à mettre des gardes fous partout sur les nouvelles voitures, mais tu as toujours le choix de les enlever et là, c'est une toute autre histoire...

 

Probablement que la Scuderia est plus proche des sensations d'une CS que l'est une Speciale.

Je n'ai pas encore une fois eu l'occasion d'essayer cette Speciale sur piste mais ceux qui ont pu le faire ou comparer l'on dit !!!

Ferrari est donc allé encore un peu plus loin dans la polyvalence et la facilité d'utilisation quelque soit le terrain de jeu.

 

J'ai un amour certain pour la CS.

Au risque de me répéter, mon idée première était de prendre une Scuderia il y a un peu plus de 3 ans maintenant.

J'ai beaucoup roulé sur des petites routes et même sur circuit avec la Scuderia, avec deux Scuderia différentes d'ailleurs dont celle qui appartenait à Raymalai (que je remercie chaleureusement) et celle de l'inénarrable Loulou, président et homme orchestre des Gt du Coeur.

Je n'ai essayé qu'une seule fois la CS sur une petite route que je connais bien de ma région natale.

Cela a été suffisant pour me faire changer d'avis.

Il m'est arrivé à d'autres occasions, de reprendre la Scud sur route mais aussi sur piste, d'échanger un moment la CS par la Scud.

Je ne regrette pas mon choix. La seule chose que je jalouse sur la Scud c'est la boite; ça c'est topissime.

Quant à la puissance, sur circuit et selon le type de tracé, on en a jamais assez, alors...

 

Effectivement, tu peux enlever les aides, mettre le manettino sur CST Off (plus d'antipatinage ni de contrôle de trajectoire). Je n'en connais qu'un qui le fait, c'est Loulou, selon les circonstances) !

Tous les autres que j'ai vu en piste avec une scud sont au mieux en CT off (on supprime l'antipatinage mais pas le contrôle de stabilité). A noter que le différentiel électronique permet lui aussi quelques fantaisies qu'un mécanique ne permet pas !

Les suspensions sont aussi bien plus souples!

 

Donc, pour ce que je recherche personnellement, encore une fois, je préfère la CS, tout comme je préférerai aussi une 355 Challenge si je pouvais y avoir une position de pilotage acceptable...

 

J'admet aussi que la Scud, est bien bien plus performante sur circuit et que la différence est encore plus importante quand tu la conduis sur une petite route sinueuse. Avec la Scud, tu vas passer très vite le coude à la portière (j'exagère un peu !!) alors qu'avec la CS tu vas être sur tes gardes et aller beaucoup moins vite...

Modifié le 12 novembre 2014 par dragon1964

[dragon1964 7 173]

C'est marrant, il y a un facteur rarement évoqué dans ces discussions, mais qui compte énormément à mes yeux : l'esthétique

 

Je sais bien qu'il est subjectif, mais finalement, le "plaisir de conduite" dont on parle à longueur de pages l'est sûrement aussi, non ?

 

La CS a des qualités indéniables, et j'en suis toujours ravi, mais quand une 458 passe dans la rue, je me tords les cervicales

 

C'est sur Rikky même si pour des raisons pratiques quand tu conduis, tu ne vois pas l'esthétique de ton auto 

 

Sur ce point aussi, une 458 ne me fait pas baver, surtout pas d'ailleurs quand je le regarde de face !!  

[ea32 697]

C'est marrant, il y a un facteur rarement évoqué dans ces discussions, mais qui compte énormément à mes yeux : l'esthétique

 

Je sais bien qu'il est subjectif, mais finalement, le "plaisir de conduite" dont on parle à longueur de pages l'est sûrement aussi, non ?

 

La CS a des qualités indéniables, et j'en suis toujours ravi, mais quand une 458 passe dans la rue, je me tords les cervicales

 

Tu as raison, chacun place des curseurs là où il veut pour acheter un jouet, car on parle bien de ça (hors spéculateurs).

Et je suis d'accord avec toi, l'esthétique de la voiture est un facteur important pour moi aussi.

Je n'ai jamais aimé par exemple les 996 ou 360, d'où mes choix. Je trouve aussi la 458 coupé sublime, moins la Spéciale.

Mais cela reste une histoire de gouts, comme celui de faire des talons-pointes sur tous les rapports, ou bien d'envoyer la boite F1 de la Scud à plus de 8000 tours, et de l'entendre pétarader à chaque rétrograde.

Et il y en a bien pour tous les gouts dans notre magasin de jouets, c'est cool !!   

[ea32 697]

Probablement que la Scuderia est plus proche des sensations d'une CS que l'est une Speciale.

Je n'ai pas encore une fois eu l'occasion d'essayer cette Speciale sur piste mais ceux qui ont pu le faire ou comparer l'on dit !!!

Ferrari est donc allé encore un peu plus loin dans la polyvalence et la facilité d'utilisation quelque soit le terrain de jeu.

 

J'ai un amour certain pour la CS.

Au risque de me répéter, mon idée première était de prendre une Scuderia il y a un peu plus de 3 ans maintenant.

J'ai beaucoup roulé sur des petites routes et même sur circuit avec la Scuderia, avec deux Scuderia différentes d'ailleurs dont celle qui appartenait à Raymalai (que je remercie chaleureusement) et celle de l'inénarrable Loulou, président et homme orchestre des Gt du Coeur.

Je n'ai essayé qu'une seule fois la CS sur une petite route que je connais bien de ma région natale.

Cela a été suffisant pour me faire changer d'avis.

Il m'est arrivé à d'autres occasions, de reprendre la Scud sur route mais aussi sur piste, d'échanger un moment la CS par la Scud.

Je ne regrette pas mon choix. La seule chose que je jalouse sur la Scud c'est la boite; ça c'est topissime.

Quant à la puissance, sur circuit et selon le type de tracé, on en a jamais assez, alors...

 

Effectivement, tu peux enlever les aides, mettre le manettino sur CST Off (plus d'antipatinage ni de contrôle de trajectoire). Je n'en connais qu'un qui le fait, c'est Loulou, selon les circonstances) !

Tous les autres que j'ai vu en piste avec une scud sont au mieux en CT off (on supprime l'antipatinage mais pas le contrôle de stabilité). A noter que le différentiel électronique permet lui aussi quelques fantaisies qu'un mécanique ne permet pas !

Les suspensions sont aussi bien plus souples!

 

Donc, pour ce que je recherche personnellement, encore une fois, je préfère la CS, tout comme je préférerai aussi une 355 Challenge si je pouvais y avoir une position de pilotage acceptable...

 

J'admet aussi que la Scud, est bien bien plus performante sur circuit et que la différence est encore plus importante quand tu la conduis sur une petite route sinueuse. Avec la Scud, tu vas passer très vite le coude à la portière (j'exagère un peu !!) alors qu'avec la CS tu vas être sur tes gardes et aller beaucoup moins vite...

 

Le seul point sur lequel je ne suis pas trop d'accord avec toi est quand tu dis que les suspensions sont beaucoup plus souples ?!

Pour être monté dans la tienne sur route, puis sur piste (merci encore ), je n'ai pas du tout cette impression.

Peut-être que je n'ai pas encore assez de recul ?

[ea32 697]

C'est vrai qu'on est plus rapide sur race que sur CT/off mais tu as entièrement raison, à la fin d'une journée sur le catellet tu changes tes plaquettes, les avants sont complétement HS et les arriéres a 80 %

 

Et jamais vous ne passez sur la position ultime : CST off ?

Modifié le 12 novembre 2014 par ea32