Speculation Actuelle Sur Les Ferrari

[33manu 4 056]

 Autrement dit, dans le cas de l'immobilier c'est une situation beaucoup plus grave que de perdre de l'argent à la revente: car non seulement tu n'as plus de maison, mais tu dois toujours de l'argent à la banque et tu dois continuer à la rembourser, alors que tu ne possèdes plus le bien...

 

Dans ma compréhension de la chose, c'est pour eux qu'une fois le solde de tout compte fait ils perdent de l'argent, donc s'appauvrissent, qu'ils doivent des $ encore ou pas au banquier. Ils en parlaient souvent après l'explosion de la bulle immo chez eux : ils revendaient (divorce en général) 300 k$ ce qu'ils avaient acheté 500 k€ et donc perdaient 100 k€ chacun (achat dans un marché haussier puis vente 5 ans après en marché baissier).

 

@+

[gérald 302]

 Tu vas un chouïa vite, Manu...

la "Negative Equity" est un phénomène bien précis qui dépasse le fait de ne pas retrouver le montant investit pour l'achat d'un bien: c'est lorsque tu es obligé de vendre un bien dont le produit de la vente ne permet pas de rembourser intégralement l'emprunt contracté afin de l'acquérir.

Autrement dit, dans le cas de l'immobilier c'est une situation beaucoup plus grave que de perdre de l'argent à la revente: car non seulement tu n'as plus de maison, mais tu dois toujours de l'argent à la banque et tu dois continuer à la rembourser, alors que tu ne possèdes plus le bien...

Situation dramatique pour beaucoup de couples contraints à vendre.

Ceux qui ont emprunté il y a quelques années, sur 30 ans et sans apport ont enrichi la banque par leurs mensualités ne comportant quasi que des intérêts. 

Avec cette crise, s'ajoute bien souvent une dévaluation du bien dans les zones non prisées.

Et là, on ne parle pas de subprimes mais bien de cas en France.

Modifié le 25 mai 2015 par gérald

[speedy 2 546]

Dans ma compréhension de la chose, c'est pour eux qu'une fois le solde de tout compte fait ils perdent de l'argent, donc s'appauvrissent, qu'ils doivent des $ encore ou pas au banquier. Ils en parlaient souvent après l'explosion de la bulle immo chez eux : ils revendaient (divorce en général) 300 k$ ce qu'ils avaient acheté 500 k€ et donc perdaient 100 k€ chacun (achat dans un marché haussier puis vente 5 ans après en marché baissier).

 

@+

J'ai un peu travaille sur les mecanismes de l'immobilier dans les pays anglo-saxons: la "negative equity" est une situation specifique qui ne se produit que dans le seul cas ou non seulement tu as vendu moins cher que tu as achete, mais en plus que le produit de la vente ne suffit pas a rembourser le pret: ainsi non seulement tu n'as plus le bien, mais tu continues quand meme a devoir rembourser un pret.

L'immobilier fonctionne tres differement dans les pays anglo-saxons de chez nous. Tu as ausso le mecanisme du "cash-out" quand les prix montent, qui te permet d'encaisser la plus-value, et qui n'existe pas non plus "chez nous".

[Oliv 11 482]

J'ai un peu travaille sur les mecanismes de l'immobilier dans les pays anglo-saxons: la "negative equity" est une situation specifique qui ne se produit que dans le seul cas ou non seulement tu as vendu moins cher que tu as achete, mais en plus que le produit de la vente ne suffit pas a rembourser le pret: ainsi non seulement tu n'as plus le bien, mais tu continues quand meme a devoir rembourser un pret.

L'immobilier fonctionne tres differement dans les pays anglo-saxons de chez nous. Tu as ausso le mecanisme du "cash-out" quand les prix montent, qui te permet d'encaisser la plus-value, et qui n'existe pas non plus "chez nous".

En general quand tu fais un pret total, la banque prend une hypotheque sur le bien, tu ne peux dans ce cas en aucun cas revendre en dessous de ton capital restant du.

Au pire si tu payes plus, tu es saisi

[SFLux 183]

On ne se détourne pas tant que ça car si certains imaginent faire du fric en achetant une ferrari ancienne puis attendre ils risquent de se prendre une bonne gamelle, d'autant que la posséder ne génère pas de cash-flow mais des charges à fortiori s'ils ont pris un crédit pour ça

 

Or un actif c'est quelque chose qui du fait de sa propriété te fait gagner de l'argent, te rends plus riche (on ne parle pas encore de revente), "investir" dans une auto ancienne n'est donc pas "investir" en bourse ou ailleur et au delà des aléas des cours, je pense que ce n'est donc pas un investissement "facile" si bien que tous ceux qui pensent avoir trouvé une martingale mais ne sont pas du métier risquent de se bouffer les c****es rapidement

 

Comme souvent ceux qui vont gagner avec le minimum de risques, ce sont les intermédiaires qui prennent un % !!!!

 

@+

Bon on ne va pas jouer sur la definition de l'actif! par ailleurs la catégorie d'investisseurs financiers, est je pense qu'une toute petite partie du marché, et si ceux-la se cassent la gueule ou perdent de l'argent c'est bien leur problème...en tous cas ici on ne fait pas partie de ces gens la, je crois que c'est la passion qui anime chacun d'entre nous 

[SFLux 183]

Je vois que le débat part sur le terrain financier...chacun dit des choses vraies, je n'en rajouterai pas sur ces définitions, je crois assez bien connaitre le sujet, comme d'autres ici d'ailleurs...revenons sur le sujet de la spéculation!

J'ai exprimé que la hausse des prix de nos belles n'est pas à mon sens spéculative, mais je reconnais des excès....qui se consolideront bientot! mais surtout que l'embellie actuelle n'est pas comparable au phénomène de 1989/1990.

Enfin, en dehors des prix d'enchères, les annonces ne sont qu'un indicateur des prix de marché, on ne sait pas à quel montant les opérations se réalisent!

 

Et puis chacun sait aussi que les branches ne montent jamais jusqu'au ciel.....

[dragon1964 7 173]

Et puis chacun sait aussi que les branches ne montent jamais jusqu'au ciel.....

 

Mais elles y tendent !!!! 

 

Je sais qu'il s'agit du marché de l'art et de l'exception dans l'exception sur ce marché, mais quand on voit le montant de la vente du tableau "Les femmes d'Alger" de Pablo Picasso à 179,36 millions de $ ont peut croire que les branches de ce marché vont monter jusqu'au ciel si tant est que nous n'y soyons pas déjà !!!! 

[gérald 302]

Je vois que le débat part sur le terrain financier...chacun dit des choses vraies, je n'en rajouterai pas sur ces définitions, je crois assez bien connaitre le sujet, comme d'autres ici d'ailleurs...revenons sur le sujet de la spéculation!

J'ai exprimé que la hausse des prix de nos belles n'est pas à mon sens spéculative, mais je reconnais des excès....qui se consolideront bientot! mais surtout que l'embellie actuelle n'est pas comparable au phénomène de 1989/1990.

Enfin, en dehors des prix d'enchères, les annonces ne sont qu'un indicateur des prix de marché, on ne sait pas à quel montant les opérations se réalisent!

 

Et puis chacun sait aussi que les branches ne montent jamais jusqu'au ciel.....

 

Je serais tenté de penser que les opérations se font au prix demandé.

 

Pas sur les modèles récents, où l'on trouve encore bien du choix en annonce.

 

Mettez-vous à la place du type qui vend un modèle convoité: Il sait que la demande est soutenue et on ignore jusqu'où les prix iront. A l'instant " T " vous vendez " X " € , puis 2 mois après, vous vous apercevez que ça continue à grimper. Pour cette raison, les vendeurs seraient bien c...s d'accepter la baisse sur la transaction dans un marché haussier. Sauf évidemment à l'avoir placée, à un prix complètement décorrélé à la moyenne des autres. 

Modifié le 25 mai 2015 par gérald

[speedy 2 546]

 

Je serais tenté de penser que les opérations se font au prix demandé.

 

Pas sur les modèles récents, où l'on trouve encore bien du choix en annonce.

 

Mettez-vous à la place du type qui vend un modèle convoité: Il sait que la demande est soutenue et on ignore jusqu'où les prix iront. A l'instant " T " vous vendez " X " € , puis 2 mois après, vous vous apercevez que ça continue à grimper. Pour cette raison, les vendeurs seraient bien c...s d'accepter la baisse sur la transaction dans un marché haussier. Sauf évidemment à l'avoir placée, à un prix complètement décorrélé à la moyenne des autres.

Je ne sais vraiment pas...en tous cas, sur les 328, que je regarde depuis une dizaine d'années, il est clair qu'à la minute où on écrit, tout ne se vend pas.

Sur les autres modèles, j'ai des idées d'ordre général sur l'évolution des prix, etc...mais je suis incapable de dire "ça se vend, ou ça se vend pas".

Donc: sur les 328, de nombreuses voitures sont à la vente depuis plusieurs années: on en connait quatre ou cinq qui ne se vendaient pas à 45.000, et qui sont affichées aujourd'hui 140.000...et ne se vendent toujours pas!

D'un autre côté, certaines autos se vendent, et cher, mais on dirait hors des circuits des petites annonces, et vraiment pour de très, très belles autos.

Et même, ça ne suffit pas:

- la GTS 1989 avec 11.000 kms chez Gayet "dans le sud" (je crois que c'est dans le Tarn, mais faut m'excuser: je suis né sur la frontière franco-germano-luxembourgeoise, alors pour moi tout ce qui n'est pas dans les départements 57-67-68, c'est "le Sud") bref cette auto est décrite comme "exceptionnelle" depuis un an: elle est restée un an à 100.000 euros sans se vendre, elle vient de passer à 150.000 demandés mais n'est toujours pas vendue.

- une GTB 1989, 33.000 kms, affichée en région parisienne depuis trois ans, qui a l'air belle: elle a commencé à 60.000

alors que le marché était à 50.000 pour les très belles autos; elle est aujourd'hui à 125.000 et elle est toujours chez le même proprio...

A l'inverse, il ne suffit pas d'afficher une auto correcte à 80.000 pour qu'elle parte: certaines sont à ce tarif depuis quelques semaines...et sont toujours là.

Donc, c'est loin d'être Noël avant l'heure; il semble qu'il y ait des transactions, certaines à un prix élevé, mais c'est pas encore "à tous les coups on gagne"...je ne vois pas de pénurie d'autos intéressantes. Je pense que pour celui qui en veut une, il faut chercher, mais à mon avis, et je n'ai pas changé d'opinion depuis le début de l'année, on est encore loin de la barre des 100.000 pour une 328: je suis sûr qu'auprès de vendeurs qui ont la leur dans les annonces depuis plusieurs mois, si on fait un beau chèque de banque certifié de 75 ou 80.000, en faisant une offre ferme et sans trop ergoter pour 1.000 euros à gratter en plus, l'affaire a des chances de se faire. Un bon "tiens" vaut souvent mieux que deux "tu l'auras". Et tout le monde ne peut pas rester des mois à attendre "le c..l en l'air".

O.K, 80.000 ce n'est plus les 45.000 d'il y a deux ans / deux ans et demie, mais c'est pas encore Noël pour tout le monde. A mon avis.

Modifié le 26 mai 2015 par speedy

[gérald 302]

Concernant Gayet, j'ai souvent vu des autos scotchées en annonce, comme certaines F355 en 2011-2012.

Mais pour cette 328 passer de 100k€ à 150k€ dénote une façon de faire qui me laisse pantois.

Autant Gardette vend la sienne à 150k€ mais a une renommée bien reconnue, l'auto est certifiée "Classiche" (même si c'est un peu poudre aux yeux) cela "passe" un peu mieux.

 

Le fait d'un apport de liquidités sur le marché n'explique pas que tous les intéressés vont pouvoir se payer une auto à 80-100 voire 120k€.

La rétention de propriété est le facteur aggravant de cette envolée.

 

Sur ce forum, je ne saurais quantifier le pourcentage prêt à mettre plus de 100k€ dans une auto.

A la base, il y a 2-3 ans, nous étions au moins les 3/4 à ne pas avoir mis plus de 50-60k€ dans cet achat.  Cette proportion n'a pas changé aujourd'hui.

 

Malgré que j'estime ma 550 (par son pedigree: kms, année, combo, bagages, suivi factures..) valoir au minimum ses 120k€. Je ne serais pas prêt psychologiquement à l'acheter à ce prix aujourd'hui.

Pas à la vendre non plus car je n'en ai pas assez profité. 

 

Ce n'est pas parce que le marché monte que nos moyens suivent.

Modifié le 26 mai 2015 par gérald

[speedy 2 546]

gérald, (le) 26 Mai 2015 - 13:42, a écrit :

Concernant Gayet, j'ai souvent vu des autos scotchées en annonce, comme certaines F355 en 2011-2012.

Mais pour cette 328 passer de 100k€ à 150k€ dénote une façon de faire qui me laisse pantois.

Autant Gardette vend la sienne à 150k€ mais a une renommée bien reconnue, l'auto est certifiée "Classiche" (même si c'est un peu poudre aux yeux) cela "passe" un peu mieux.

Le fait d'un apport de liquidités sur le marché n'explique pas que tous les intéressés vont pouvoir se payer une auto à 80-100 voire 120k€.

La rétention de propriété est le facteur aggravant de cette envolée.

Sur ce forum, je ne saurais quantifier le pourcentage prêt à mettre plus de 100k€ dans une auto.

A la base, il y a 2-3 ans, nous étions au moins les 3/4 à ne pas avoir mis plus de 50-60k€ dans cet achat. Cette proportion n'a pas changé aujourd'hui.

Malgré que j'estime ma 550 (par son pedigree) valoir au minimum ses 120k€. Je ne serais pas prêt psychologiquement à l'acheter à ce prix aujourd'hui.

Pas à la vendre non plus car je n'en ai pas assez profité.

Ce n'est pas parce que le marché monte que nos moyens suivent.

Je suis bien d'accord avec toi, le "positionnement social" des propriétaires change nécessairement.

Les revenus ne progressent plus beaucoup depuis une dizaine d'années: nous déjeunions ensemble avec JP75 la semaine dernière et on se disait justement qu'entre le "passionné" que l'on a connu par le passé (même si j'ai des réticences sur le terme...) qui va se serrer la ceinture pendant pas mal d'années pour réussir s'acheter une 308 ou 328 autour de 45.000 euros, et la personne aujourd'hui qui peut signer un chèque de 100.000 euros pour la même auto, on change complètement de profil...

C'est triste à dire, mais si la bulle - si c'en est une (??) - n'éclate pas, eh bien pour certains les trains sont passés et ils resteront à quai...

[speedy 2 546]

Bon, c'est pas pour relancer les débats, hein; ouh là, non.

Juste pour dire: le marché de l'art ralentit dans le monde, en particulier du fait de la campagne anti-corruption en Chine.

http://www.lemonde.fr/argent/article/2015/08/05/marche-de-l-art-les-etats-unis-detronent-la-chine_4712571_1657007.html

[Trois cinquante cinq 3 407]

Dans moins d un an d un an ,la bulle sera dégonflée...

[Nuwanda 132]

La bulle, si bulle il y a, va peut-être dégonfler mais les prix resteront plus haut qu'il y a deux ans. Il était par exemple anormal de trouver des 550 magnifiques autour des 50 000 euros. Je ne sais pas si elles resteront longtemps à 120 000 et plus, mais je penses qu'elles ne redescendront pas en dessous des 75-80 000.

[screensmoke 918]

Dans moins d un an d un an ,la bulle sera dégonflée...

 

alain, si tu pouvais me donner une date, ça m'arrangerait     

[dragon1964 7 173]

Dans moins d un an d un an ,la bulle sera dégonflée...

 

Encore faut il préciser de quelle bulle s'agit il !!!???

[348GTB 140]

Une petite anecdote qui me paraît amusante :

Au mois de mai dernier, un ami mets en vente sa 355.

Il s’agissait d’une belle 355 (2.7l), propre, bien entretenue, 54.000 km. Pas la plus belle du monde mais une belle et bonne auto bien suivie. Il l’affichait à 60 K€.

Parmi les innombrables acheteurs assoiffés de rouge (certains l’ont limite harcelé) un « investisseur » a retenu son attention.

Un charmant britannique lui a proposé le deal suivant : Je vous paye 40 K€ cash et pour le solde (soit l’équivalent de 20 K€), je vous donne des parts d’un fonds que nous avons constitué avec quelques investisseurs.

Ce fonds a pour seul et unique objet de stocker des autos ayant un « fort potentiel de valorisation à court terme ». Le but étant actuellement de ramasser des autos pour les remettre sur le marché d’ici 12 à 18 mois.

Pour justifier de son sérieux, il lui a transmis divers documents justifiant de l’existence juridique du fonds, de sa capitalisation…. Le tout étant facilement vérifiable et fut vérifié par un ami vivant à Londres, la structure existe bien (mais sans aller plus loin).

Naturellement, une bonne partie des acquisitions ont été réalisées avec un levier.

Les autos déjà achetées étaient stockées à Bedford au nord de Londres dans un bâtiment ultra sécurisé et naturellement chauffé.

Au fil de quelques échanges, notre anglais lui a transmis la liste des autos déjà achetées (j'ai gardé la liste) :

- 2 Dino 308 GT4,

- 3 Ferrari 308 (dont une poly),

- 5 Ferrari 328,

- 7 Maranello (5 550 et 2 575),

- 1 Superamerica,

- 2 Ferrari 456,

- 3 Ferrari 355,

- 2 Ferrari 355 Spider,

- 3 Lamborghini Countach,

- 2 Lamborghini Diablo,

- 1 Porsche 930 Turbo,

- 3 Porsche 993 4S,

- 1 Porsche 993 Turbo S,

- 2 Porsche 997 GT3 RS,

- 2 Porsche 964 RS,

- 2 Porsche 997 Turbo S

Il n’est pas allé au-delà et n’a pas posé plus de questions, l’auto a finalement été vendue à un passionné qui à ce jour la détient toujours….

Alors, peut-être que ces « investisseurs » ont raison et qu’ils vont gagner pas mal d’argent mais si leur timing est mauvais, il va bien falloir liquider le stock pour solder les encours et s’ils ne sont pas les seuls à avoir eu cette brillante idée, il se pourrait bien qu’il y ait un volume significatif de voitures sur le marché en peu de temps. Et dans cette hypothèse, il me paraît bien hasardeux de se prononcer sur une côte future de ces autos.

[33manu 4 056]

La bonne vieille pyramide de Ponzi où les entrants paient pour les sortants

 

@+

Modifié le 5 août 2015 par 33manu

[speedy 2 546]

Ca fait des années que j'ai pensé à cette idée, mais:

- d'une part je n'ai pas l'âme d'un spéculateur,

- de l'autre les autos, faut que ça roule.

Mais ça peut faire "du sens", c'est sûr, pour un investissement.

Après, ben comme pour tout investissements, y'a un risque. Question de timing. Certains auront raison, d'autres tort.

[Calif60 155]

La liste de voiture nous fait dire petit bras....

La vrai collection pure et dure je la cible avant 1972 le reste sera au petit bonheur la chance

Je n'ai pas de boule de cristal et tant mieux, avant 1972 pas trop de risque de perdre de l'argent attention sans parler d'en gagner

La bulle existe bien, c'est sans aucun doute après se réjouir de l'explosion ne serait pas raisonnable.

Plus de valeur donc pas d'entretien pas de restauration exemplaire ....

[Trois cinquante cinq 3 407]

Bulle= voiture détournée de son utilisation et but de création initial;donc je me réjouis de l explosion a venir,le revendique et l assume ! 

[screensmoke 918]

 

 

[348GTB 140]

La liste de voiture nous fait dire petit bras.. ....

Oui et non, l'objectif étant très court termiste, cette liste n'est pas incohérente.

Après, considérer que 1972 est la limite au-delà de laquelle les autos ne sont pas intéressantes ???? Pourquoi pas 1970 ou 1975 ou une autre année encore. Tout dépend du modèle plutôt que de son année de production.

[33manu 4 056]

 

 

 

 

Si on ne met pas de lunettes, on lit que les cons ont progressés de 90% en 5 ans ce qui somme toute, n'est pas dénué de sens :lol: :lol:

[speedy 2 546]

348GTB, (le) 05 Aoû 2015 - 17:30, a écrit :

Oui et non, l'objectif étant très court termiste, cette liste n'est pas incohérente.

Après, considérer que 1972 est la limite au-delà de laquelle les autos ne sont pas intéressantes ???? Pourquoi pas 1970 ou 1975 ou une autre année encore. Tout dépend du modèle plutôt que de son année de production.

Parce qu'en gros (je dis bien en gros, il y a encore des "queues de programme") l'année 1972 marque la fin des voitures de "l'ère Enzo" et le début de "l'ère Fiat": en gros 1972 = fin de la Daytona et arrivée de la 365/512BB, apparition de la GT4, etc...

Pour les "traditionnalistes", c'est le changement de la production artisanale à la production "semi-industrielle".

L'étape suivante c'est "l'ère Montezemolo", en gros 1993.

Ce sont des distinctions assez communément admises. En tout cas "moi moi-même personnellement", elles ne me choquent pas. Mais pour investir dans les autos de l'ère Enzo maintenant, ou même tout simplement pour s'en acheter une et rouler avec, le ticket d'entrée est "plutôt élevé".