Better Than Gold

[Jacques 259]

La seconde édition de "Better than Gold" par Dieter Hatlapa vient de sortir.

Il est le créateur du HAGI, l'indice d'évaluation des Classic Cars".

 

Autant la première édition m'avait paru un peu légère et embryonnaire, autant celle-ci mérite vraiment  l'attention et la lecture.

 

320 pages grand format, hélas seulement en Anglais, édité par Hagi Publishing au prix de 125 Livres.

 

Pour tous ceux qui veulent comprendre le marché des voitures de collection, ou avant d'investir.

 

Lecteur chaque mois depuis 10 ans de Sport Car Market, la source US de premier plan avec un bémol pour sa vision très américaine de la voiture historique, Dieter Hatlapa a une approche très Européenne du sujet, assez différente. 

 

Un beau cadeau de Noêl !

[33manu 4 057]

A te lire on dirait que c'est plus une lecture d'investisseur que de passionné non ?

 

@+

[Eric77->83 2 280]

Ou pour investisseur passionné de belles autos ...

[Jacques 259]

Je connais deux personnes (journaliste spécialisé et collectionneur) à qui l'on a proposé une GTO début 70 pour l'équivalent actuel de 25 000 € et qui ont répondu; "Je n'ai pas de place dans mon garage"...

D'autre part, de très nombreux possesseurs de Ferrari s'imaginent détenir une voiture de collection.

Les sujets qui traitent ici de la valeur de telle ou telle Ferrari ancienne manquent parfois et même souvent de critères objectifs et pertinents. Ce livre les apportent.

Bien sûr il. ne traite pas du marché de l'occasion mais des voitures de plus de 30 ans, avec quelques exceptions.

Mais certaines Fefe actuelles deviendront des collectors.

Le problèmes est de le savoir avant les autres, et d'avoir quelques sous ! 

Mais avant tout il faut travailler son sujet à partir de critères cohérents: ils sont dans ce livre.

1/4 de technique financière, 1/2 de culture, 1/4 d'expériences racontées.

Un chapitre est consacré à la restauration, très explicite et bien documenté.

[33manu 4 057]

Oui mais c'est vrai pour tout : si on savait avant, on ne prendrait pas les mêmes décisions...

Si quelqu'un savait nous donner les chiffres de l'euromillion 10 minutes avant, on utiliserait probablement nos 2 € pour un ticket plutôt qu'un café

 

Je crois que cela dépend plus de sa façon de voir une auto : est-ce un achat plaisir ou un "placement" ?

 

Je ne pense pas que les deux soient compatibles :

 

Soit on a un point de vue d'investisseur, froid et calculateur qui fait des calculs de rentabilité et de risques (qui dit risque dit ne pas rouler).

Soit on a une approche de passionné qui réalise son rêve de gosse et se fait plaisir, qui s'il vends sans trop perdre sera content.

 

En ce moment les banques centrales inondent les marchés de liquidités alors certains ne savent plus quoi en faire et se disent qu'une Ferrari est bon moyen de mettre des brouzoufs à l'abri ou de diminuer leur ISF. Ca fait monter le marché.

 

Je pense qu'ils se trompent et plus dure sera la chute, sauf peut-être pour quelque uns bien renseignés, bien conseillés et chanceux mais ça restera une minorité.

 

C'est un peu comme l'immo : une maison n'est pas un actif, une Ferrari non plus et le seul critère qui compte pour un investisseur c'est la rentabilité nette, le reste c'est du vent !

 

Et pour ceux-là, le train est déjà passé : c'était il y a plus de 2 ans qu'il fallait acheter une Ferrari 'classic' !

Souvent le "grand public", disons les "non-connaisseurs" arrivent sur un marché soit disant en train de grimper fort lorsqu'il est déjà trop tard.

 

Toute comparaison avec la bulle internet et l'immobilier est volontaire : les investisseurs professionnels avaient déjà quitté le marché alors que le grand public pensait avoir découvert un nouveau paradigme. Les pros savent bien que les arbres ne montent pas jusqu'au ciel...

 

Enfin l'argent appelle l'argent, faut pas se leurrer une 308 GTB carbus vallait dans les 25 k€ (comme ton exemple des GTO) il y a disons 5 ans, jamais une 308 n'atteindra la valeur actuelle d'une GTO. En revanche les modèles les plus recherchés et les plus chers le resteront !

 

Pour conclure, ça me fera presque plaisir que ceux ont spéculés se prennent de bonnes gamelles, ça assainira le marché et laissera l'occasion à ceux qui savent profiter des belles choses le faire tranquillement sans alimenter une pyramide de Ponzi !

 

@+

Modifié le 16 novembre 2014 par 33manu

[Danny W. 99]

Manu, là où je pense que tu te trompes, et c'est à mon sens un des facteurs porteurs du marché, c'est que la voiture de Collection a réussi cette curieuse alchimie, pour ne pas dire l'émulsion, entre le Calcul et la Passion.

 

On trouve ainsi beaucoup de déçus de la Bourse, de la Banque, de l'or, du diamant...

 

Beaucoup de gars ne croient plus dans l'habitat locatif, voire vendent une partie de leur actif immobilier. Quand ils ne sont pas en fin de carrière avec aucun enfant pour reprendre leurs Affaires.

 

Ce qui fait des sommes considérables qui arrivent sur le marché avec de nouveaux arrivants qui s'achètent les Dinky Tous de leur enfance, à l'échelle 1/1.

 

Rien à voir avec les Banques Centrales...

 

Avec un paramètre en + à prendre en compte sur le marché Français : ces autos sont hors assiette ISF. Pas tout ce qu'ils avaient avant.

 

Puis si ça pête, un camion ou une remorque, et hop, en 5H00 en Suisse.

 

Les maisons, les immeubles...

 

Enfin, last but not least, la voiture de Collection est un élément de liaison sociale.

 

Combien de personnes avez-vous tous connues grâce à votre Passion ?

 

Et pour moins cher que l'adhésion à un des ces Clubs huppés.

 

Enfin, je ne pense pas que souhaiter le malheur aux autres te rende + heureux. + libre.

 

Tu risques de devenir comme ceux qui te crachent dessus quand tu passes dans ta tienne dans la rue, parce qu'ils ne savent pas.

[33manu 4 057]

Ton analyse est intéressante, néanmoins je tiens à préciser que c'est bien dans le sens où tu l'évocques que je parlais de l'ISF.

 

Oui sur la "transportabilité" de l'auto de collection mais ce n'est de toute façon pas un marché fluide, combien de temps pour vendre correctement une Dino ou une F40, je veux dire le temps pour avoir les € sur le compte ?

 

Quand à la sociabilité, je ne suis pas tout à fait d'accord :

 

Il faut bien sûr éviter les généralités, mais les gens qui achètent une "time capsule" ou toute autre Ferrari de "placement" je les vois mal s'inscrire ici par exemple ou encore aller sur des concentrations de passionnés, surtout si c'est pour éviter de parler aux proprios de Fiat, pardon de 308 ou de Mondial, tu vois ce que je veux dire ?

 

Enfin je ne me réjouis pas du malheur des autres mais du retour à la réalité du marché et "tant pis" pour ceux qui croyaient à la poulle aux oeufs d'or, après tout en tant qu'investisseur éclairé ils ont intégré cette variable dans leurs calculs donc cela ne devrait pas leur poser de problème financier !

 

J'en connais des grands enfant acheteurs de dinky toy à l'échelle 1:1 qui en plus baissent leur assiette d'iSF, mais là on parle de Bugatti, Hispano Suiza ou de Ferrari 250...

 

@+

[Danny W. 99]

La Clientèle aisée et d'un certain âge a le temps. Pour elle.

 

Quand tu as eu des actifs immobiliers, tu as l'habitude de travailler sur le long terme.

 

Ou quand tu as eu un business pendant 40 ans.

 

Ce ne sont pas des jeunes loups aux dents longues et hyper pressés, une des raisons qui stabilise ce marché.

 

Pour ce qui est de la sociabilité, le monde des Passionnés ne se limite pas à ce Forum...

 

Il y a des tas de Clubs.

 

Y compris de gars friqués qui vont comparer leurs Dayto ou leurs 275.

 

Mais tu ne pourras éviter qu'un gars se prenne la tête avec sa 275 et snobe celui en 308, comme on n'a jamais évité que le gars en 308 ou 911 ne snobe celui en Fiat 600 Multipla.

 

Enfin, si on doit comparer le marché actuel et celui de 1988/90, une grande différence comme tu le soulignes de façon subliminale, c'est qu'aujourd'hui les autos sont payées cash, et non pas avec des découverts bancaires.

 

N'omettons pas non plus le fait qu'il y a un vrai réseau de spécialistes pour l'entretien, et qu'internet rend possible en termes de restauration l'inenvisageable il y a encore 10 ou 15 ans.

 

ET je sais de quoi je parle avec mes caisses.

[Papy_Boyington 72]

Autre facteur à prendre en compte :

c'est quand il y a des sous dans le milieu automobile que l'on entretient les autos, que l'on restaure, que l'on sauve des épaves, que l'on maintient le patrimoine... toutes les périodes où le marché a bu le bouillon ont abouti à la poubellisation d'un grand nombre d'autos (ex: les Daytona au moment de la crise pétrolière).

[Danny W. 99]

FYI, un chapeau ex-Napoléon a fait 1,8M€ cet a-m.

 

Pour rencontrer du Monde, c'est le top !

[Jacques 259]

A te lire on dirait que c'est plus une lecture d'investisseur que de passionné non ?

 

@+

 

Pour les passionnés, les chapitres sur la restauration, l'authenticité et les considérations de restaurateurs fameux méritent d'être lus.

 

[Danny W. 99]

L'investisseur s'informe lui aussi.

 

Et en connaît souvent plus que les autres à la fin.

[33manu 4 057]

Danny > Un passionné, quelque soit son age ou sa collection, passera facilement du temps à discuter avec d'autres passionnés quelque soit leur profil même si on trouve toujours des exceptions.

 

L'investisseur avec sa "time-capsule" et autre "bête à bunker", ne l'a peut-être jamais conduite (et même jamais vu en vraie, ça existe), elle est dans un coffre-fort au fin fond d'une banlieue industrielle et ne fait pas la différence entre un V12 et une pompe à huile.

 

En résumé, on peut être dans la passion et ne pas regretter son achat car un final on ne "perd" pas trop, en revanche je ne pense pas qu'on puisse tout calculer dans un but spéculatif tout en allant avec son auto dans des concentrations, sorties circuit, en emmenant des gamins malades ou d'autres passionnés en passager. Trop de risque de casser son investissement, lui mettre des kms, prendre une pierre dans le pare-brise etc ... Et puis un investisseur n'est pas là pour partager une passion il est là pour ramasser sa mise + bonus, pour moi ce n'est pas compatible !

 

@+

[33manu 4 057]

Pour les passionnés, les chapitres sur la restauration, l'authenticité et les considérations de restaurateurs fameux méritent d'être lus.

 

Bien noté, je te fais confiance pour juger de l'intéret de ces pages.

 

J'ai répondu car rien que le titre du livre en dit long sur son contenu et l'approche de l'auteur...

 

@+

Modifié le 16 novembre 2014 par 33manu

[Eric77->83 2 280]

33manu 

pourtant il y bien des voitures qui prennent de la valeur avec des centaines de milliers de km ,il n 'y a qu'a voir le prix des porsche classic, avec pour certaines plus de 200 000 km au compteur ,un autre exemple ,les R5T en bon état s'arrachent en 24/48 h, avec bien plus de km au compteur qu'une féfé de la même année !! 

[33manu 4 057]

Je n'y connais rien en Porsche, j'ai sûrement tord mais c'est pas mon truc alors je te crois bien volontier sur leur "flambée" et quel est le profil des acheteurs ?

Que deviennent ces autos ?

 

Tout ça me fait penser à une belle bulle spéculative et ça fera mal quand ça fera "plaf"

 

@+

[Danny W. 99]

Manu, crois-tu sérieusement que tous les membres ici ont ta connaissance ?

 

Quand j'entend parler de V12 pour une Testa ou une BB, pire, de moteur Boxer...

 

Quand tu te retrouves avec une voiture de 80' à une sortie du CFF et que des gars en 430 ou 599... découvrent effarés et les yeux exorbités qu'il y avait déjà des autos avec des jantes en magnésium, des capot taillés dans une seule pièce en alu, et des sièges dits "Daytona" avant que ce ne soit la mode.

[Eric77->83 2 280]

Pour les porsche, je ne sais pas trop,mais d'après ça ,elle  ne roule pas beaucoup ...

 

Mais pour  les R5T ,ça roule beaucoup sur route ,comme sur circuit en track days   

[Danny W. 99]

On dirait même que les POrsche séries spéciales roulent mojns que les Ferrari.

[Eric77->83 2 280]

Je n'y connais rien en Porsche, j'ai sûrement tord mais c'est pas mon truc alors je te crois bien volontier sur leur "flambée" et quel est le profil des acheteurs ?

Que deviennent ces autos ?

 

Tout ça me fait penser à une belle bulle spéculative et ça fera mal quand ça fera "plaf"

 

@+

 

 

quand cela fera "PLAF" , j'espère avoir la chance d'en avoir une ou deux de plus dans mon garage 

[Jacques 259]

Je vais vous la faire courte:

 

Je n'ai jamais été, ni un investisseur ni un collectionneur, seulement un utilisateur respectueux.

 

Ayant fait le tour de L'Elise, j'ai décidé voilà 10 ans de participer au Tour Auto. Donc avoir une voiture éligible...

Le choix est vite cerné et exprimé: trouver au plus proche le ressenti de mon ancienne monture mais en historique.

Une seule possibilité: 910.

J'ai mis un an à la trouver par des liens Internet mais avant j'ai vraiment travaillé, des centaines d'heures sur internet, les livres, les pros, les collectionneurs, les archives...

Résultat: j'en savait plus sur le n° de châssis en face de moi que le vendeur...Ce qui m'a éviter de négocier: je savais exactement à quoi j'avais à faire.

Depuis, j'ai passé et passe encore un grand nombre d'heures à tracer son palmarès, sa bibliographie, les photos de toutes ses courses.

Contrairement à d'autres, je n'ai jamais utilisé de pneus modernes, toujours des carcasses diagonales d'époque qui ne font pas tordre le châssis. La recherche des pièces d'origine d'époque prend un temps infini mais quelle gratification !

Sa valeur devenue stratosphérique, je ne peux plus décemment courir avec comme avant, mais je la soigne et tourne désormais gentiment avec.

 

Respecter une voiture historique de ce calibre, cela s'apprend.

[JO348GTB 331]

Où peut on trouver ce bouquin?

[33manu 4 057]

Danny > Je ne pense avoir tant de connaissances que ça

 

Le passionné il se renseigne, il apprends, il se documente avant et après son achat. Je suis certain qu'un acheteur de Daytona, d'une 250 ou d'une 365 il sait très bien ce qu'il a dans le garage, il n'est pas là pour un effet de mode.

 

Peut-être une différence entre les anciennes et les modernes ?

 

@+

[Danny W. 99]

En plein dans le MIlle.

 

Sans être "carricaturé" par certains comme un investisseur pur et dur, tu es la démonstration de ce nouveau type d'acheteur.

 

J'adhère complètement à ta démarche, jusqu'au bout.

[33manu 4 057]

Je vais vous la faire courte:

 

Je n'ai jamais été, ni un investisseur ni un collectionneur, seulement un utilisateur respectueux.

 

Ayant fait le tour de L'Elise, j'ai décidé voilà 10 ans de participer au Tour Auto. Donc avoir une voiture éligible...

Le choix est vite cerné et exprimé: trouver au plus proche le ressenti de mon ancienne monture mais en historique.

Une seule possibilité: 910.

J'ai mis un an à la trouver par des liens Internet mais avant j'ai vraiment travaillé, des centaines d'heures sur internet, les livres, les pros, les collectionneurs, les archives...

Résultat: j'en savait plus sur le n° de châssis en face de moi que le vendeur...Ce qui m'a éviter de négocier: je savais exactement à quoi j'avais à faire.

Depuis, j'ai passé et passe encore un grand nombre d'heures à tracer son palmarès, sa bibliographie, les photos de toutes ses courses.

Contrairement à d'autres, je n'ai jamais utilisé de pneus modernes, toujours des carcasses diagonales d'époque qui ne font pas tordre le châssis. La recherche des pièces d'origine d'époque prend un temps infini mais quelle gratification !

Sa valeur devenue stratosphérique, je ne peux plus décemment courir avec comme avant, mais je la soigne et tourne désormais gentiment avec.

 

Respecter une voiture historique de ce calibre, cela s'apprend.

 

Et voilà, le profil type du passionné comme je l'évoquais plus haut, comme beaucoup le sont ici, quelque que soient leurs moyens.

 

Quel pourcentage de passionnés ne sait pas exactement ce qu'il a sous le capot ? et chez les investisseurs ?

 

Pour moi cela n'a aucun rapport avec l'age ou les moyens, j'ai vu dans des concentrations des passionnés, des vrais, qui faisait faire un tour à des inconnus rien que pour leur plaisir, qu'il soient en 308 GT4, 246 ou Daytona et aussi en DB9, GT40 etc ... et ça c'est génial.

 

Je n'ai jamais vu d'investisseur faire ça !

 

Je fais le lien avec un autre domaine de passionés : l'aviation. Et figures toi et c'est exactement la meme chose en plus cher

J'ai vu des propriétaires de Spitfire ou de Mustang prendre le temps de faire monter un gamin de 8 ans dans le cockpit pour faire une photo et d'autres snober leur monde avec des avions moins prestigieux...

J'ai connu des pilotes d'essais prendre un WE pour parler bénévolement de leur boulot et des pilotes de DR-400 voler seul alors que 2 jeunes bavaient derrière le grillage.

 

Ce n'est pas une question d'age, d'argent, d'expérience, de réseaux, de connaissances, de moyens, d'égo, non juste de passion !

 

Donc enfermer une auto d'exception dans un bunker juste pour faire un % quelques temps plus tard, je trouve ça nul et antinomique avec ce qui fait l'essence de ces autos : la passion !

 

@+

Modifié le 16 novembre 2014 par 33manu