Démarreur 348

[33manu 4 056]

Pourquoi mettre un relais de puissance sur un endroit qui n'en demande pas ?

 

Si cela est nécessaire, cela prouve que la connexion par le fil vert est défectueuse, contacts neiman, solénoïde, intégrité du fi, etc. Une recherche à ce niveau est préférable puisqu'elle éliminerait complètement un défaut récurent et capable par la suite de ne plus alimenter le relais supplémentaire, donc de revenir au point de départ.

Parce que d'origine sur beaucoup de nos Italiennes préférées, le cable et le neiman sont sous-dimenssionnés pour le courant qui les traverse, donc en bout de ligne, avec le temps, ça manque un peu de tension

 

Bien sûr on commence par nettoyer les contacts, vérifier les masses, désoxyder les cosses etc ... mais ça ne suffit pas toujours !

 

Demandes aux proprios d'Alfas de 70/80's

 

@+

Modifié le 24 février 2015 par 33manu

[equidae 183]

Non je ne dis pas que cela ne sert à rien, il faut en revanche être sûr que ça soit l'origine du problème sinon là, ça sera inutile.

Se référer au lien que j'ai posté plus haut pour effectuer un diagnostique précis du souci et donc d'y appliquer les bonnes solutions.

Si le neiman n'est pas en cause et que la tension relevée sur la cosse d'excitation du solénoïde est nettement inférieure à 12V, le fait d'alimenter en directe par un relais peut être une bonne solution, dans le cas contraire l'origine du mal est ailleurs et il faudra la trouver.

 

Ah ok je comprend mieux, merci Ruvo pour la précision.

 

Donc on attend un retour de jyves pour voir si, lui aussi, a été touché par ce problème là ou non 

[David 84 3 533]

Pour ma part, pas de relais, le montage est d origine et ca démarre au poil, a chaud comme a froid.

Néanmoins, je n'ai jamais essayé par -15°

[Glyde 1 813]

Sur la mienne aucun problème de ce genre hormis...........................par deux fois, le démarreur est resté muet.

 

La cause :

- les charbons restés collés, une simple sollicitations par le coup du marteau et hop......

 

Bon le démarreur sera réviser lors de la prochaine grosse révision, celle qui nécessite la dépose du moteur.

[F.viola 68]

Pas besoin de changer le démarreur, tu peus le faire réparer

[jtella45 8]

A titre d'information j'ai installé sur la mienne le kit bosch avec le relais

et sincèrement il n'y a aucune différence avec avant

elle pose toujours des problèmes a chaud, le soucis c'est que c'est aléatoire parfois ça fonctionne bien parfois il faut s'y reprendre a plusieurs fois

[Ruvo 1 269]

A titre d'information j'ai installé sur la mienne le kit bosch avec le relais

et sincèrement il n'y a aucune différence avec avant

elle pose toujours des problèmes a chaud, le soucis c'est que c'est aléatoire parfois ça fonctionne bien parfois il faut s'y reprendre a plusieurs fois

 

Parce que cette solution ne répondait pas au problème posé.....

 

Elle ne démarre pas à chaud, cela est vague, est-ce qu'il semble que la vitesse de rotation du moteur soit trop faible pour ça ?

Si ce n'est pas le cas, les causes ne viennent pas du démarreur.

Si c'est le cas, ne pas hésiter à faire un diagnostique en suivant les indications ci-dessous :

 

http://ludcpt.free.fr/XM/Electricite/index_fichiers/Page1437.htm

[jtella45 8]

Le pb c'est que le cas de figure n'est pas dans la page du lien que tu mentionnes Ruvo

en fait c'est vraiment aléatoire, elle finie toujours pas démarrer mais parfois pas du premier coup

quand ça ne part pas, je remets un deuxieme coup de clé et là en général ça finis par partir ou alors j'insiste sur le premier

et parfois ça part tout de suite c'est vraiment bizarre

[Ruvo 1 269]

Il me semble en effet que ton problème ne vienne pas du démarreur.. J'aurai aimé que tu me précises si a ton avis, lorsque le moteur ne se met pas en route, tu as l'impression qu'il ne tourne pas assez vite pour cela, identique en gros à la conséquence d'une batterie fatiguée.

 

Le rôle du démarreur consiste à entrainer le moteur à un régime suffisant pour que la pression dans le cylindre atteigne environ 25 bar et la température du mélange environ 400°. Condition nécessaire pour que l'étincelle de la bougie provoque la combustion (et pas l'explosion) du mélange.

On a tous vérifié dans notre jeunesse, l'action de la vitesse du piston sur l’élévation de  la température d'un gaz. Souvenez-vous de la pompe à vélo, actionnée rapidement par nos muscles juvéniles, elle nous brûlait les mains.

 

Pour résumer, si la vitesse de rotation du moteur entraînée par le démarreur te semble correcte, le démarreur peut plaider non-coupable et sa relaxe immédiate.

[tifosi101 10 427]

Quand je vois celle de mon ami avoir des difficultés à démarrer "à chaud" je peux dire que c'est pas un problème moteur mais un problème de démarreur qui d'une n'arrive pas toujours à venir se prendre sur la roue dentée du volant moteur (pb de force donc pb de puissance reçue) et de deux n'arrive pas à faire tourner le moteur assez vite pour le faire démarrer franchement. A froid nos soucy !

De fait un nettoyage de la cosse a depuis amélioré les choses et les échecs de démarrage à chaud sont maintenant très rares.

[segroeg5 40]

le démarreur se sort par le dessus ,juste en déposant la boite a air,en 30 minute tu l'enlève.

Je confirme ! 

[segroeg5 40]

Le sujet part un peu dans tous les sens il me semble ! Ce n'est pas étonnant car il existe un grand nombre de cas différents pour qu'une voiture ne démarre pas et le profane pense immédiatement "Démarre pas --> panne de démarreur" ce qui est inexact dans une majorité des cas.

 

Le diagnostic proposé par Ruvo dans le # 32 donne une bonne idée de la multitude de possibilités occasionnant une panne de démarrage. Par expérience, je peux vous dire que la principale difficulté pour un pro ce n'est pas toujours de trouver la panne mais de comprendre ce que le client tente de vous expliquer ! Alors à l'aide de ce guide, essayer de vous rapprocher d'un des cas numérotés de 1 à 10 et à partir de là on peut se diriger dans la bonne direction pour le diagnostic. A ces 10 points, on peut en rajouter un : le démarreur tourne normalement et le moteur ne démarre pas.

 

Ce 11ème point est le plus courant sur les 348. En effet, une auto bien réglée démarre au quart de tour à froid même avec une batterie pas très bien chargée. Par contre, à chaud, le problème est très connu et récurent. Il s'agit d'un problème de ... volant moteur qu'il faut remplacer ou, éventuellement réviser. On trouve pas mal commentaires à ce sujet sur ce forum et d'autres.

[Ga68 278]

Voila pour ma 348:

A froid aucun soucis elle démarre au poil

Après deux heures de trajet et forte chaleur, je ne peu redémarrer immédiatement , je tourne la clé et RIEN pas un bruit, Rien, j'aurais la batterie débranchée j'aurai le même résultat

10mn voir un peu plus elle redémarre comme de si rien n'en était....

Modifié le 26 février 2015 par Ga68

[Ruvo 1 269]

Je ne pense pas que cela parte dans tous les sens, au contraire, nous l'avons enrichi. Souviens-toi que la solution présentée au début comme imparable, consistait au seul montage du kit Bosch, sans vraiment avoir réalisé auparavant le bon diagnostique....

 

Ce que a fait Tifosi et donc trouvé les bonnes solutions. Tu as bien résumé le sujet, et rajouté le 11eme point,  n'étant pas spécialiste Ferrari, peux-tu en dire un peu plus, je suppose que cela concerne la couronne dentée du volant moteur, usure de l'attaque des dents ?

[joel 1 248]

sur la mienne,a froid super démarrage,a chaud,souvent rien ,pas un bruit.

je branche le démarreur en directe(entre le plus et le solenoide)et la ça démarre.

neiman remplacé,masses refaite,batterie neuve.

Si quelqu'un a une idée,je suis preneur

[Ga68 278]

sur la mienne,a froid super démarrage,a chaud,souvent rien ,pas un bruit.

je branche le démarreur en directe(entre le plus et le solenoide)et la ça démarre.

neiman remplacé,masses refaite,batterie neuve.

Si quelqu'un a une idée,je suis preneur

Joël , tu as fait le test quand la voiture a refusée de démarrer a Chaud?

[jtella45 8]

j'ai l'impression que l'on a tous des pb différents!

la mienne quand elle ne part pas j'entends le démarreur tourner mais le moteur ne se lance pas, si j'insiste parfois j'arrive à partir mais on a l'impression qu'elle ne part pas sur tous les cylindres (mais ce n'est peut etre qu'une impression)

normalement quand je démarre a froid :

le compte tour monte d'un coup et redescend à 1000

quand j'insiste à chaud:

le compte tour monte doucement jusqu'à 1000 (comme si elle se lançait au fur et à mesure)

 

je sais pas si c'est très explicite

[segroeg5 40]

Je ne pense pas que cela parte dans tous les sens, au contraire, nous l'avons enrichi. Souviens-toi que la solution présentée au début comme imparable, consistait au seul montage du kit Bosch, sans vraiment avoir réalisé auparavant le bon diagnostique....

 

Ce que a fait Tifosi et donc trouvé les bonnes solutions. Tu as bien résumé le sujet, et rajouté le 11eme point,  n'étant pas spécialiste Ferrari, peux-tu en dire un peu plus, je suppose que cela concerne la couronne dentée du volant moteur, usure de l'attaque des dents ?

Quand je dis que ça part dans tous les sens, je veux dire que, en peu de temps, différentes personnes parlent de leurs différents problèmes de démarrage et que les solutions - kit Bosch, problème de masse, chute de tension, relais du démarreur, Neiman, cosses à nettoyer - ne correspondent qu'à un ou deux cas de figure et qu'il ne sert à rien de pratiquer une intervention si le remède ne correspond pas à la cause ! Comme tu le dis Ruvo, il faut d'abord faire un bon diagnostic avant de s'engager dans une direction.

 

Quant au problème de volant-moteur - le DVA - qui signifie "Double Volant Amortisseur" les difficultés de démarrage ne proviennent pas d'un souci mécanique comme l'usure de la couronne, de dents cassées ou autres mais d'une sorte de décalage du système de gestion moteur. Le mot décalage n'est pas très bien choisi mais qui explique au mieux le phénomène aux utilisateurs "lambda".

 

En gros, une partie du volant est solidaire du vilebrequin et l'autre de la boîte de vitesse. Ces deux parties sont reliées par des ressorts noyées dans de la graisse très spécifique qui font office d'une part d'amortisseur et d'autre part de récupérateur d'énergie, mais trop complexe à expliquer ici. Les problèmes de démarrage à chaud surviennent quand la graisse à l'intérieur du DVA s'en est allée suite à une mauvaise étanchéité du système. Les ressorts sont alors trop libres et provoquent ces décalages d'allumage et d'injection qui perturbent le démarrage (pour les puristes, excusez ma vulgarisation un peu extrême ! ). A ce moment-là, on remplace le DVA, pour la modique somme de ..... quelques milliers d'Euros         ou on le révise pour 2-300 € si on a de bonnes compétences en mécanique.   

 

Pour plus d'informations, consultez les forums consacrés à la marque mais beaucoup sont en anglais.

[tifosi101 10 427]

Quand je vois celle de mon ami avoir des difficultés à démarrer "à chaud" je peux dire que c'est pas un problème moteur mais un problème de démarreur qui d'une n'arrive pas toujours à venir se prendre sur la roue dentée du volant moteur (pb de force donc pb de puissance reçue) et de deux n'arrive pas à faire tourner le moteur assez vite pour le faire démarrer franchement. A froid nos soucy !

De fait un nettoyage de la cosse a depuis amélioré les choses et les échecs de démarrage à chaud sont maintenant très rares.

Je précise que ces symptômes arrivent (ou plutôt arrivaient) alors que le volant moteur est neuf (remplacé et non pas réparé) !

[tifosi101 10 427]

Voila pour ma 348:

A froid aucun soucis elle démarre au poil

Après deux heures de trajet et forte chaleur, je ne peu redémarrer immédiatement , je tourne la clé et RIEN pas un bruit, Rien, j'aurais la batterie débranchée j'aurai le même résultat

10mn voir un peu plus elle redémarre comme de si rien n'en était....

C'est exactement ça !

Et c'est un modèle avec batterie à l'avant dans mon cas.

[Ruvo 1 269]

@ segroeg5

 

Comme je l'ai déjà dit, je n'ai jamais de mécanique sur une Ferrari, en revanche j'ai vu dernièrement un embrayage de F355, proche du 348, et je n'ai pas remarqué de capteur sur ce volant.
Peut-tu m'expliquer alors comment se constitue le décalage d'allumage. Ce n'est pas un piège, c'est pour essayer de comprendre ce que je n'ai pas encore compris.

Merci d'avance.

 

Ps: je parle bien anglais mais je ne le comprends pas  

[tifosi101 10 427]

La roue dentée du volant moteur sur laquelle engraine le pignon du démarreur a N-1 dents et un capteur inductif en regard de ces dents. Chaque passage d'une dent devant le capteur declanche un top mais quand il passe le "trou" dû à la dent en moins alors cela permet de déterminer par exemple le point mort haut combustion du cylindre de référence et donc de caler l'allumage. Sinon comment la calculateur va savoir quand allumer, injecter etc

[michel3482 899]

sur 348 et 355 , les capteurs sont placés sur la poulie avant du vilebrquin et non sur le volant moteur

302/328 et testa eux ont les capteurs sur le volant moteur

[rusty348 522]

La roue dentée du volant moteur sur laquelle engraine le pignon du démarreur a N-1 dents et un capteur inductif en regard de ces dents. Chaque passage d'une dent devant le capteur declanche un top mais quand il passe le "trou" dû à la dent en moins alors cela permet de déterminer par exemple le point mort haut combustion du cylindre de référence et donc de caler l'allumage. Sinon comment la calculateur va savoir quand allumer, injecter etc

Et oui Michel 3482 a raison cher Tifosi, et le problème de ton pote est le meme que j'avais, il y a plus d'un an: j'ai fais installer un relais au demarreur qui le booste et depuis meme baterie a plat  (faible)     je démarre à CHAUD car cetait le problème il falait attendre 10 / 15mn de refroidissement pour redemarrer exemple tu t'arretes mettre essence bouuuuuuuuuuuuu tu tournes la clef et rien

[33manu 4 056]

Quand je dis que ça part dans tous les sens, je veux dire que, en peu de temps, différentes personnes parlent de leurs différents problèmes de démarrage et que les solutions - kit Bosch, problème de masse, chute de tension, relais du démarreur, Neiman, cosses à nettoyer - ne correspondent qu'à un ou deux cas de figure et qu'il ne sert à rien de pratiquer une intervention si le remède ne correspond pas à la cause ! Comme tu le dis Ruvo, il faut d'abord faire un bon diagnostic avant de s'engager dans une direction.

 

Quant au problème de volant-moteur - le DVA - qui signifie "Double Volant Amortisseur" les difficultés de démarrage ne proviennent pas d'un souci mécanique comme l'usure de la couronne, de dents cassées ou autres mais d'une sorte de décalage du système de gestion moteur. Le mot décalage n'est pas très bien choisi mais qui explique au mieux le phénomène aux utilisateurs "lambda".

 

En gros, une partie du volant est solidaire du vilebrequin et l'autre de la boîte de vitesse. Ces deux parties sont reliées par des ressorts noyées dans de la graisse très spécifique qui font office d'une part d'amortisseur et d'autre part de récupérateur d'énergie, mais trop complexe à expliquer ici. Les problèmes de démarrage à chaud surviennent quand la graisse à l'intérieur du DVA s'en est allée suite à une mauvaise étanchéité du système. Les ressorts sont alors trop libres et provoquent ces décalages d'allumage et d'injection qui perturbent le démarrage (pour les puristes, excusez ma vulgarisation un peu extrême ! ). A ce moment-là, on remplace le DVA, pour la modique somme de ..... quelques milliers d'Euros         ou on le révise pour 2-300 € si on a de bonnes compétences en mécanique.   

 

Pour plus d'informations, consultez les forums consacrés à la marque mais beaucoup sont en anglais.

 

Tu parles du volant d'inertie Voith ?

 

@+