Bielle Coulée sur Ferrari 308QV

[TripleBlack® 569]

tin JP75, il n'est pas couché...

 

[JP75 815]

Je rode...habituellement c'est le matin tôt à l'heure où tu te rases pour une fois qu'un sujet intéressant est traité sur le Forum....

[TripleBlack® 569]

Attends, il est en train de compiler, on va prendre cher....

 

 

[33manu 4 059]

il y a 6 minutes, JP75 a dit :

Manu développe/explique "les coquilles régulées" pour la période d'avant guerre et puis comment étaient elles fixées sur le pied de bielle ?

 

La régule c'est un alliage de plomb ou d'étain et d'antimoine, ça donne un métal tendre monté entre la bielle et le vilebrequin, l'idée était qu'en cas de problème de lubrification, la chaleur faisait fondre localement et en surface cet alliage : la bielle prend alors du jeu et "cogne" : il est temps de couper et de réparer en remplaçant les coquilles en régule.

 

Embêtant certes mais moins cher que d'exploser ou de serrer le moteur !

 

Pour la fabrication c'est obtenu par coulage car la température pour rendre la régule liquide est "relativement" basse, je pique une photo sur le net où l'on voit le coulage :

 

 

Ensuite, une fois froid, il faut usiner pour ébavurer mais surtout "mettre à la cote"  = aux bonnes dimensions 

 

 

@+

 

 

 

 

 

 

[JP75 815]

il y a 4 minutes, 33manu a dit :

 

La régule c'est un alliage de plomb ou d'étain et d'antimoine, ça donne un métal tendre monté entre la bielle et le vilebrequin, l'idée était qu'en cas de problème de lubrification, la chaleur faisait fondre localement et en surface cet alliage : la bielle prend alors du jeu et "cogne" : il est temps de couper et de réparer en remplaçant les coquilles en régule.

 

Embêtant certes mais moins cher que d'exploser ou de serrer le moteur !

 

Pour la fabrication c'est obtenu par coulage car la température pour rendre la régule liquide est "relativement" basse, je pique une photo sur le net où l'on voit le coulage :

 

 

Ensuite, une fois froid, il faut usiner pour ébavurer mais surtout "mettre à la cote"  = aux bonnes dimensions 

 

 

@+

 

 

 

 

 

 

Bien, et pour la fixation sur le pied de bielle...

[33manu 4 059]

il y a 7 minutes, JP75 a dit :

Bien, et pour la fixation sur le pied de bielle...

 

Ça dépend des montages, parfois la coquille ainsi moulée, usinée est ensuite coupée en deux un peu à la manière de deux demi-coussinets.

 

Parfois ça reste dans la bielle puisque moulé sur mesure, usiné avec la bielle !

 

@+

[33manu 4 059]

Pour illustrer la circulation de l'huile dans le vilebrequin vers la bielle car une image vaux mieux qu'un long discours :

 

 

 

De l'huile sous pression arrive des paliers du vilebrequin, le traverse à travers des canaux forés à cette intention puis débouchent vers les têtes de bielle, lubrifie autour des coussinet (et parfois jusqu'à la tête de bielle pour refroidir la calotte du piston).

 

L'huile qui avait lubrifié et refroidi les paliers et les manetons du vilebrequins retombe ensuite au fond du carter, est aspirée par la pompe et ainsi de suite...

 

@+

 

Modifié le 21 janvier 2016 par 33manu

[Yves 1 353]

Juste pour étaler ma science l'expression couler une bielle remonte justement à l'utilisation des coquilles dont parle Manu... Ensuite on a gardé par extension pour les coussinets

[JP75 815]

Oui, les coquilles en RÉGUL  qui coulaient d'où l'expression couler une bielle 

[lo308 1]

merci pour ces précieux renseignement, le moteur a effectivement 116 000 km et le dossier d'entretien remont eà l'origine de l'auto, je l'ai depuis 12 ans et je n'ai jamais eu de soucis...

Voila qui éclairci mieux le phénomène, les illustrations parlent d'elles même, un démarrage insistant à froid pied dedans et 10s suffisent pour couler une bielle ! non !

[Oliv 11 497]

il y a 6 minutes, lo308 a dit :

merci pour ces précieux renseignement, le moteur a effectivement 116 000 km et le dossier d'entretien remont eà l'origine de l'auto, je l'ai depuis 12 ans et je n'ai jamais eu de soucis...

Voila qui éclairci mieux le phénomène, les illustrations parlent d'elles même, un démarrage insistant à froid pied dedans et 10s suffisent pour couler une bielle ! non !

Il ne te reste plus qu'à ouvrir pour voir les degats, bonjour pour décoller les culasses.... Tu vas de voir y aller au decapeur thermique avec du degrippant et ça va être long.

 

tu comptes le faire toi? 

Si tu passes par un pro essaye de demander un devis de main d'oeuvre approximatif, sache qu'en réalité il te faut moins de 4h juste pour tomber le moteur. 

[RedDreams 1 379]

il y a 14 minutes, Oliv a dit :

Si tu passes par un pro essaye de demander un devis de main d'oeuvre approximatif, sache qu'en réalité il te faut moins de 4h juste pour tomber le moteur. 

Ah bon, c'est pas 40 ?!!!... "On" m'aurait menti ???!... 

Modifié le 22 janvier 2016 par RedDreams

[Oliv 11 497]

à l’instant, RedDreams a dit :

Ah bon, c'est pas 40 ?!!!... "On" m'aurait menti ???!... 

Si tu relis je dis juste pour le deposer. 

 

Mais dans tous les cas il est clair que les 40 h du workshop c'est du delire. 

 

D'ailleurs toi tu n'es pas en procés avec ton garage?  

 

[33manu 4 059]

Oliv, pour voir l'état de l'embiellage il n'y a pas besoin de tomber les culasses...

 

Il faut enlever le carter d'huile moteur qui donne accès par le dessous à l'embiellage déjà pour une inspection visuelle et si besoin pour tomber les demi-coussinets de bielles pour voir leur état, en moins d'une heure ça peut être fait (je ne parle pas du remplacement mais du démontage pour inspection).

 

Ensuite bien regarder les bouchons de vilebrequin (après avoir foré les canaux dans le vilebrequin, on bouche), il arrive qu'ils sautent sous l'effet de l'usure et des hauts régimes, engendrant une chute énorme de pression d'huile qui a de bonne chance de générer ... un grippage des coussinets juste en aval car plus alimentés en huile ...

 

Et donc que dit la pression d'huile ? Fais faire une analyse d'huile pour avoir un autre angle d'analyse du problème !

 

Entre-nous si le moteur n'a pas du tout démarré je suis assez sceptique... par contre démarrage pied dedans à froid : alors là oui, le genre de chose à ne jamais faire !!!

 

@+

[Oliv 11 497]

il y a 6 minutes, 33manu a dit :

Oliv, pour voir l'état de l'embiellage il n'y a pas besoin de tomber les culasses...

 

Il faut enlever le carter d'huile moteur qui donne accès par le dessous à l'embiellage déjà pour une inspection visuelle et si besoin pour tomber les demi-coussinets de bielles pour voir leur état, en moins d'une heure ça peut être fait (je ne parle pas du remplacement mais du démontage pour inspection).

 

Ensuite bien regarder les bouchons de vilebrequin (après avoir foré les canaux dans le vilebrequin, on bouche), il arrive qu'ils sautent sous l'effet de l'usure et des hauts régimes, engendrant une chute énorme de pression d'huile qui a de bonne chance de générer ... un grippage des coussinets juste en aval car plus alimentés en huile ...

 

Et donc que dit la pression d'huile ? Fais faire une analyse d'huile pour avoir un autre angle d'analyse du problème !

 

Entre-nous si le moteur n'a pas du tout démarré je suis assez sceptique... par contre démarrage pied dedans à froid : alors là oui, le genre de chose à ne jamais faire !!!

 

@+

Perso il m'arrive ça, j'en profite pour tout refaire, surtout à 120000 bornes

[TripleBlack® 569]

il y a 9 minutes, 33manu a dit :

Entre-nous si le moteur n'a pas du tout démarré je suis assez sceptique... par contre démarrage pied dedans à froid : alors là oui, le genre de chose à ne jamais faire !!!

 

 

C'est ce que j'allais dire, du reste sur une QV, l'injection ne gère t elle pas le démarrage ? Je ne comprends pas pourquoi on a besoin d'être "pied en dedans" pour reprendre l'expression ????

 

 

il y a 32 minutes, RedDreams a dit :

Ah bon, c'est pas 40 ?!!!... "On" m'aurait menti ???!... 

 

il y a 29 minutes, Oliv a dit :

Si tu relis je dis juste pour le deposer. 

Mais dans tous les cas il est clair que les 40 h du workshop c'est du delire. 

 

 

A mon avis, vous êtes l'un comme l'autre au deux extrêmes. Je pense que 4h, c'est fait à la sauvage sans contrôle de ce que tu démontes, une poulie vite fait et le moteur jeté sur le bas côté en arrachant les fils électriques...(j'exagère un peu pour être bien compris des chacals du sud bien évidemment )

Et 40h, tu comptes les a-côtés, le remisage et nettoyage et le test de tous les éléments périphériques, ainsi que l'ouverture du moteur qui peut être très problématique parfois....

 

[Oliv 11 497]

il y a 25 minutes, TripleBlack® a dit :

 

 

C'est ce que j'allais dire, du reste sur une QV, l'injection ne gère t elle pas le démarrage ? Je ne comprends pas pourquoi on a besoin d'être "pied en dedans" pour reprendre l'expression ????

 

 

 

 

 

A mon avis, vous êtes l'un comme l'autre au deux extrêmes. Je pense que 4h, c'est fait à la sauvage sans contrôle de ce que tu démontes, une poulie vite fait et le moteur jeté sur le bas côté en arrachant les fils électriques...(j'exagère un peu pour être bien compris des chacals du sud bien évidemment )

Et 40h, tu comptes les a-côtés, le remisage et nettoyage et le test de tous les éléments périphériques, ainsi que l'ouverture du moteur qui peut être très problématique parfois....

 

Non, juste pour le deposer moins de 4h et rien d'arraché. J'etais la

[speedy 2 546]

il y a 37 minutes, TripleBlack® a dit :

 

 

C'est ce que j'allais dire, du reste sur une QV, l'injection ne gère t elle pas le démarrage ? Je ne comprends pas pourquoi on a besoin d'être "pied en dedans" pour reprendre l'expression ????

 

 

 

 

 

 

 

 

Absolument: les injections se demarrent sans toucher du tout a l'accelerateur (le pied n'etant pas dessus) quand le moteur est froid. Certaines autos demandent parfois un "filet" d'accelerateur pour redemarrer a chaud, mais pas toutes.

Je comprends bien que démarrer a froid et prendre 7500 tours immédiatement et pendant 10 secondes n'est sûrement pas la chose la plus recommandée pour l'équipage mobile, mais en l'occurrence ce n'est pas ce qui s'est passé ici, ou alors qqch m'a échappé...

 

Sinon, d'accord avec le reste: commencer a regarder en enlevant le carter en-dessous; et après s'il faut tout ouvrir, autant en profiter pour faire une "remise à zéro"...

[tonton enzo 345]

si tu demontes le carter, tu ne verras pas grand chose!

 

http://

 

Modifié le 22 janvier 2016 par tonton enzo

[33manu 4 059]

Elle s'enlève la tôle

Sinon la crépine de ta pompe à huile est pleine de boue, signe d'espace de vidange trop important ou d'huile pas adaptée

 

Sinon je n'ai pas compris dans quelles conditions le problème est arrivé mais je pense que la prudence s'impose car le pire n'est jamais sûr, certains pros n'hésites pas à prédire le pire pour préparer psychologiquement le client à sortir le chéquier ...

 

J'ai regardé la doc technique et ce V8 est bien conçu : en sortie de pompe à huile, l'huile traverse le moteur pour monter vers le filtre à huile, en ressort pour passer devant la sonde de pression et le mano-contact puis redescend vers une rampe qui alimente directement 5 canaux qui alimentent chacun les 5 paliers du vilo qui redistribuent ensuite vers les têtes de bielles à travaux les canaux internes du vilo.

 

Bref, du classique car le vilebrequin est quasi toujours servi en premier, mais du bien conçu et du costaud !

 

Le principal défaut du graissage des bielles à travers le vilebrequin est la contre-pression due aux efforts d'inertie lorsque le vilebrequin tourne, on comprends donc bien qu'à froid moteur arrêté càd quand l'huile est visqueuse et le circuit pas encore un pression, un démarrage (réussi) avec l'accélérateur à fond implique donc un fonctionnement à sec des paliers, l'usure aidant ils peuvent lâcher ...

 

En même temps ils sont là pour ça, tant que les bielles et surtout le vilebrequin ne sont pas touchés, un remplacement des coussinets suffit, mais si le vilebrequin est touché... Sachant qu'il est nitruré pour être durci au niveau des manetons et des tourillons ce qui interdit normalement toute réparation d'où l'intérêt de ces coussinets (ou de la régule pour Yves et JP75 ) bien moins cher à changer !

 

Enfin, on ne le répétera jamais assez mais le démarrage d'un moteur (pire encore par temps froid) est ce qui use le plus le moteur : on considère que c'est l'équivalent de plusieurs centaines de km d'autoroute moteur chaud !!! Alors s'il y a un moment où il ne faut pas accélérer c'est bien au démarrage, tant que le circuit de graissage n'est pas en pression ce qui peu prendre plusieurs secondes dans certains cas (temps froid, huile visqueuse, circuit de graissage long), l'élément qui souffre le plus étant généralement le palier le plus arrière des arbres à cames (en tête), situé en bout de circuit de graissage !!!!

 

Bref, après avoir saoulé tout le monde, je suis curieux d'avoir plus d'éléments sur cette "panne" !

 

@+

[tonton enzo 345]

il y a 54 minutes, 33manu a dit :

Sinon je n'ai pas compris dans quelles conditions le problème est arrivé mais je pense que la prudence s'impose car le pire n'est jamais sûr, certains pros n'hésites pas à prédire le pire pour préparer psychologiquement le client à sortir le chéquier ...

 

comme manu...je trouve que tu pars vite dans le pire.

une petite video sur youtube serait un plus si tu sais faire ( perso j' en suis incapable)

 

[RedDreams 1 379]

Il y a 15 heures, TripleBlack® a dit :

 

A mon avis, vous êtes l'un comme l'autre au deux extrêmes. Je pense que 4h, c'est fait à la sauvage sans contrôle de ce que tu démontes, une poulie vite fait et le moteur jeté sur le bas côté en arrachant les fils électriques...(j'exagère un peu pour être bien compris des chacals du sud bien évidemment )

Et 40h, tu comptes les a-côtés, le remisage et nettoyage et le test de tous les éléments périphériques, ainsi que l'ouverture du moteur qui peut être très problématique parfois....

 

Moi, j'étais pas là, 40H pour dépose et repose en pignant la baie moteur et le haut du pavillon, puis 52H de workshop sans faire l'embrayage, ni la distri, ni les joints spis, ni la recharge de la clim, ni ouvrir le moteur... Bon y a eu de la peinture (les 5 1/2 jantes et un bas de porte), mais c'est tout à refaire...

C'est vrai qu'après expertise contradictoire,  l'expert n'a validé que 50H sur les 92 facturées...

J'attends le chèque, mais je n'y compte pas trop sans la contrainte d'une petite assignation...

Pour revenir aux bielles de notre ami, c'est vrai qu'à y être, un bon démontage serait le moyen de tout mettre à plat et de repartir pour 100.000 de plus en toute sérénité...

[TripleBlack® 569]

N'y allez pas trop fort les gars...lo308 est nouveau parmi nous...

 

[lo308 1]

Effectivement  dans tous les cas la dépose s'impose !

[33manu 4 059]

Il y a 2 heures, lo308 a dit :

Effectivement  dans tous les cas la dépose s'impose !

 

Pas vraiment, comme tu as du le lire on n'est pas trop convaincu sur la nécessité d'une dépose ni sur la panne.

 

Tu peux nous en dire plus sur ce qui c'est passé ?