Speculation Actuelle Sur Les Ferrari

[STRADALE31 1 486]

MoA, j'ai rien dis !!... :)

[Malcolm 11]

Je suppose que tu parles d'un membre qui a plus de 4700 messages au compteur... mais pas de voiture.

[Malcolm 11]

C'est la définition de la muflerie, je préfère quand tu cites Molière.

Sinon, je n'ai pas l'impression que tu aies compris les propos de ceux qui croient qu'il y a une bulle... Et d'ailleurs je n'ai pas vu ton explication pour justifier le contraire. Peut-être pourras-tu nous faire bénéficier de la lumière des cercles ou tu interviens

Non, c'est la définition de la liberté.

 

La moins mauvaise définition (qui reste très discutable), pour faire court, est : Il y a bulle lorsqu'un actif ou une classe d'actifs, par un engouement que rien d'objectif ne justifie, atteint des prix nettement supérieurs à une valeur précédemment jugée raisonnable.

Par exemple, il est admis que le PER d'une action peut atteindre 18 (voire 20, dans le cas où des profits en nette hausse sont attendus dans les prochaînes années) ; en revanche un PER supérieur à 25 est un signe d'alerte : Il peut y avoir une bulle.

Pour essayer d'adapter d'une façon pragmatqiue ce principe à un produit "passion" (ce que l'on ne devrait jamais faire), je conseille à ceux qui pensent que le prix de leur Ferrari est nettement supérieur à sa valeur réelle (et que donc il existe une "bulle") vendent maintenant leur voiture, avant l'éclatement.

 

Des volontaires ?...

 

Bon, nous sommes donc d'accord : Il n'y a pas de bulle.

[Oliv 11 488]

Pourquoi ne pourrait il pas s'exprimer ? On peut partager ou pas son avis. Il y a certains points ou je partage son avis, pas tous.

Apres je ne cherche pas à polémiquer.

[Rosso Scuderia 2 920]

Pourquoi ne pourrait il pas s'exprimer ? On peut partager ou pas son avis. Il y a certains points ou je partage son avis, pas tous.

Apres je ne cherche pas à polémiquer.

Comme toi, je ne suis pas adepte de la censure, mais le choix et le poids des mots est important lorsque tu t'exprimes.

Dans ce cas précis, je trouve qu'il y a beaucoup de violence.............gratuite.

[STRADALE31 1 486]

Je suis d'accord avec Oliv!!   A voté !

[STRADALE31 1 486]

Je suis d'accord avec James, Rosso Scuderia Casino Royal :wub:   A voté!!

[STRADALE31 1 486]

Beaucoup devraient prendre exemple sur Les Toulouzinzins et les Chacals du Sud-Est :wub:   jamais de violence !!! :) ;)

[Yves 1 352]

Non, c'est la définition de la liberté.

La moins mauvaise définition (qui reste très discutable), pour faire court, est : Il y a bulle lorsqu'un actif ou une classe d'actifs, par un engouement que rien d'objectif ne justifie, atteint des prix nettement supérieurs à une valeur précédemment jugée raisonnable.

Par exemple, il est admis que le PER d'une action peut atteindre 18 (voire 20, dans le cas où des profits en nette hausse sont attendus dans les prochaînes années) ; en revanche un PER supérieur à 25 est un signe d'alerte : Il peut y avoir une bulle.

Pour essayer d'adapter d'une façon pragmatqiue ce principe à un produit "passion" (ce que l'on ne devrait jamais faire), je conseille à ceux qui pensent que le prix de leur Ferrari est nettement supérieur à sa valeur réelle (et que donc il existe une "bulle") vendent maintenant leur voiture, avant l'éclatement.

Des volontaires ?...

Bon, nous sommes donc d'accord : Il n'y a pas de bulle.

Hé bien tu vois je suis d'accord avec ta définition d'une bulle. Je pense qu'on est d'accord aussi sur le fait que les prix actuels sont très supérieurs aux prix précédemment jugés raisonnables.

Le point de divergence est donc le suivant: y a t il des raisons objectives à l'engouement actuel (pour reprendre ta formulation). Pour ma part je pense que non, qu'on assiste juste a une re-allocation d'actifs vers les voitures de collections en raison d'un effet de mode. Au prochain effet de mode dans l'autre sens, ça va faire pschitt. Mais on n'est pas obligé d'être d'accord avec ça...

Par contre évidemment je suis incapable de dire quand ça va se produire, ce qui est la seule information vraiment utile.

C'est pour ça que ta preuve par l'absurde n'est pas recevable la plupart des propriétaires de longue date ont acheté leur auto pour rouler, pas pour gagner de l'argent. C'est très bien de vendre au plus haut, mais après, en attendant la baisse, on fait quoi?

Enfin, le fait de dire qu'il y a une bulle est très different de souhaiter une baisse. En ce qui me concerne je pense que l'accélération récente a été trop rapide et qu'il va y avoir une correction. Pour autant, ça ne veut pas dire qu'on va revenir aux prix d'il y a 10 ans; je trouve plutôt sain que les belles autos se valorisent avec le temps.

[Malcolm 11]

Hé bien tu vois je suis d'accord avec ta définition d'une bulle. Je pense qu'on est d'accord aussi sur le fait que les prix actuels sont très supérieurs aux prix précédemment jugés raisonnables.

Le point de divergence est donc le suivant: y a t il des raisons objectives à l'engouement actuel (pour reprendre ta formulation). Pour ma part je pense que non, qu'on assiste juste a une re-allocation d'actifs vers les voitures de collections en raison d'un effet de mode. Au prochain effet de mode dans l'autre sens, ça va faire pschitt. Mais on n'est pas obligé d'être d'accord avec ça...

Par contre évidemment je suis incapable de dire quand ça va se produire, ce qui est la seule information vraiment utile.

C'est pour ça que ta preuve par l'absurde n'est pas recevable la plupart des propriétaires de longue date ont acheté leur auto pour rouler, pas pour gagner de l'argent. C'est très bien de vendre au plus haut, mais après, en attendant la baisse, on fait quoi?

Enfin, le fait de dire qu'il y a une bulle est très different de souhaiter une baisse. En ce qui me concerne je pense que l'accélération récente a été trop rapide et qu'il va y avoir une correction. Pour autant, ça ne veut pas dire qu'on va revenir aux prix d'il y a 10 ans; je trouve plutôt sain que les belles autos se valorisent avec le temps.

C'est bien pourquoi je dis que l'on ne devrait JAMAIS appliquer le principe d'une bulle à un produit "passion".

 

Toutefois, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un effet "mode", et j'imagine des raisons plus profondes, liées, comme je l'ai exposé, à une défiance envers la monnaie... et aussi au fait que les taux d'intérêt, déjà proches de zéro, s'orientent maintenant vers des taux négatifs (!).

 

Je me mets à la place de quelqu"un disposant de 100 000 euros.

 

S'il les place en monétaire, dans un an il récupérera (dans la meilleur des cas) la même somme, dont le pouvoir d'achat sera amputé de l'inflation... Pas très réjouissant.

S'il achète une Testarossa, il se fera (très) plaisir, et, cerise sur le gâteau, il peut espérer la revendre dans un an le même prix, plus l'inflation. Que du bonheur !

 

Pour répondre à ta question : C'est très bien de vendre au plus haut, mais après, en attendant la baisse, on fait quoi ?

Eh bien, on garde ses sous. Mais effectivement, pour un produit auquel on est attaché, le gain espéré peut être considéré comme négligeable s'il faut attendre "à sec" pendant plusieurs mois, voire quelques années si l'on a trop anticipé le mouvement.

 

Je le répète, parler de bulle pour un produit "passion" relève de l'exercice intellectuel. On peut s'y amuser, mais dans ce cas, le mot est galvaudé, de même que "spéculation". Je doute fort que des spéculateurs se ruent sur les Ferrari, pour les revendre à terme avec profit. Il y a actuellement d'autres opportunités, autrement plus juteuses et moins risquées : matières premières, terres arables, actifs bradés par des pays endettés, denrées alimentaires, etc. Crois-moi, si de vrais spéculateurs décidaient d'assécher le marché des Ferrari, ils pourraient le faire comme qui rigole : Il y a moins de 500 voitures en annonce sur la centrale. Admettons qu'en France, il y ait 1000 Ferrari à vendre, et vingt fois plus sur la planête. Pour tout acheter, il suffirait de 4 milliards de USD... Soit un centième de la capitalisation boursière de Google...

Modifié le 19 avril 2015 par Malcolm

[Yves 1 352]

C'est bien pourquoi je dis que l'on ne devrait JAMAIS appliquer le principe d'une bulle à un produit "passion".

 

Toutefois, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un effet "mode", et j'imagine des raisons plus profondes, liées, comme je l'ai exposé, à une défiance envers la monnaie... et aussi au fait que les taux d'intérêt, déjà proches de zéro, s'orientent maintenant vers des taux négatifs (!).

 

Je me mets à la place de quelqu"un disposant de 100 000 euros.

 

S'il les place en monétaire, dans un an il récupérera (dans la meilleur des cas) la même somme, dont le pouvoir d'achat sera amputé de l'inflation... Pas très réjouissant.

S'il achète une Testarossa, il se fera (très) plaisir, et, cerise sur le gâteau, il peut espérer la revendre dans un an le même prix, plus l'inflation. Que du bonheur !

 

Pour répondre à ta question : C'est très bien de vendre au plus haut, mais après, en attendant la baisse, on fait quoi ?

Eh bien, on garde ses sous. Mais effectivement, pour un produit auquel on est attaché, le gain espéré peut être considéré comme négligeable s'il faut attendre "à sec" pendant plusieurs mois, voire quelques années si l'on a trop anticipé le mouvement.

 

Je le répète, parler de bulle pour un produit "passion" relève de l'exercice intellectuel. On peut s'y amuser, mais dans ce cas, le mot est galvaudé, de même que "spéculation". Je doute fort que des spéculateurs se ruent sur les Ferrari, pour les revendre à terme avec profit. Il y a actuellement d'autres opportunités, autrement plus juteuses et moins risquées : matières premières, terres arables, actifs bradés par des pays endettés, denrées alimentaires, etc. Crois-moi, si de vrais spéculateurs décidaient d'assécher le marché des Ferrari, ils pourraient le faire comme qui rigole : Il y a moins de 500 voitures en annonce sur la centrale. Admettons qu'en France, il y ait 1000 Ferrari à vendre, et vingt fois plus sur la planête. Pour tout acheter, il suffirait de 4 milliards de USD... Soit un centième de la capitalisation boursière de Google...

 

J'ai du mal à comprendre la cohérence de ton point de vue.

 

1) D'un coté, tu dis que les acheteurs qui se positionnent aujourd'hui sur le marché sont là en raison d'une défiance envers la monnaie, et aussi parce que les taux d'intérêts réels sont négatifs ou quasi.

 

Je partage tout à fait cet avis. Mais dans ce cas, peut-on vraiment parler de passion  ? OK pour l'instant, acheter une testarossa ça a l'air sexy. Mais dans 5 ans, quand le paysage financier aura changé, sera-ce toujours le cas? n'y aura-t-il pas d'autres placements plus intéressants à ce moment là... Et les gens qui ont acheté à des prix déjà élevés, qui  vont devoir ranger les autos, payer les assurances et les révisions... ne regarderont-ils pas leurs autos d'un autre oeil* ?

Bref pour moi la défiance envers la monnaie et les taux d'intérêts réels négatifs ne constituent pas des raisons objectives à l'engouement (toujours pour reprendre tes termes), juste des raisons conjoncturelles.

 

2) De l'autre coté tu dis que les bulles n'existent pas pour les produits passions. La encore je suis plutôt d'accord avec toi, sauf que comme vu plus haut selon tes propres termes les rationnels d'acquisition des acheteurs actuels n'ont pas grand chose à voir avec la passion. Et que sur un petit groupe de passionnés, peuvent venir se greffer des tas de gens qui le sont moins... Et c'est pour ça qu'on a vu des bulles sur les bulbes de tulipe, les laques de chine, les manuscrits anciens, etc... à travers les ages.

 

 

 

note: * sans compter que entre 2000 et 2012, la plupart des acquéreurs de testarossa n'ont pas réussi à faire ce que tu décris, à savoir revendre leur auto au prix d'achat plus l'inflation... et encore on ne tient pas compte des coûts associés à la possession de l'auto. les seuls qui en ont profité, ce sont ceux qui ont conservé leurs autos sur les 24 derniers mois. Pourquoi les 10 prochaines années devraient elles ressembler d'avantage aux 2 dernières, qu'aux 10 qui les ont précédées?

Modifié le 19 avril 2015 par Yves

[Julien l'1décis 12]

Hé les gars, pour les taux négatifs, on parle des grandes banques commerciales, parce que si vous, personnellement, placez 100k€ a taux négatif, je vous file direct un RIB et faites le transfert sur mon compte en banque. Promis je vous rendrai les 100k€ et je vous paierai même un resto!

 

Je suis peut être crédule, mais un fond de pension avec un portefeuille correct doit pouvoir envisager autre chose qu'une Testa...

[gérald 302]

@ Malcolm,

je constate une logique certaine dans tes propos, malgré une précédente approche quelque peu "houleuse" ayant heurté nos sensibilités.

 

Essayons de jauger nos vraies personnalités cachées derrière un vernis, parfois acide. 

Modifié le 19 avril 2015 par gérald

[Oliv 11 488]

Hé les gars, pour les taux négatifs, on parle des grandes banques commerciales, parce que si vous, personnellement, placez 100k€ a taux négatif, je vous file direct un RIB et faites le transfert sur mon compte en banque. Promis je vous rendrai les 100k€ et je vous paierai même un resto!

 

Je suis peut être crédule, mais un fond de pension avec un portefeuille correct doit pouvoir envisager autre chose qu'une Testa...

La grande mode ce sont les prets privés, avec garantie sur des biens immo vierges de toute inscription hypotecaire pour le preteur. C'est plutot remunerateur.

[Julien 75]

Il faudrait que je vérifie mais, si je parle du chiffre dont on a jamais envie de parler, je dirais que chacune de mes 3 autos me coûte en moyenne 7000 € par an. Faut dire que si j'étais resté bien tranquille avec un moteur à l'avant ça m'aurait coûté moins cher. C'est déjà beaucoup. Les autos qui sont passées de 30 à 100K€ ( 308) sont normalement maintenant entre les mains de gens qui peuvent les entretenir et ne risquent plus de devoir les revendre en catastrophe. N'empêche je ne pense pas qu'on puisse spéculer sur un actif qui ne rapporte rien et dont le coût d'usage est significatif, sauf à pouvoir passer ses journées à chercher le bon coup mais ça c'est plus du négoce que de la spéculation. A mon humble avis, le marché monte parceque la demande augmente, c'est pas plus compliqué que ça. Ça veut pas dire que ça va continuer à faire fois 2 par trimestre mais, structurellement, c'est parti pour monter. Avec des acheteurs de plus en plus friqués, that's life. En même temps moi j'ai refusé d'acheter une 250 GTE à 50 K€ il y a 4 ans pcke je trouvais ça trop cher pour un coupé 404. J'avais pas du tout pensé que le marché y verrait le ticket d'entrée dans le monde des 250. Et quand je vois aujourd'hui une GTE qui vaut presque 10 fois plus 4 ans plus tard je me dis que c'est une voiture sublime. C'est triste à dire mais le regard qu'on porte sur la qualité esthétique de l'objet est je pense influencé par ce qu'on sait de sa valeur. Parceque le fondement même du mythe de la Ferrari c'est qu'elle est inaccessible. Plus c'est cher olus c'est beau, plus c'est cher moins je peux me l'offrir

[Yves 1 352]

Proposez les amis proposez.

Je n'ai pas assez de cash pour une F40, et déjà 3 autos en France ou je passe 10 semaines par an à tout pêter.

Si vous avez des placements intelligents je prends

[Trois cinquante cinq 3 407]

Le membre qui a 4700 messages constate qu au mois d Avril,toutes les cloches ne sont pas parties pour Rome ! En outre,il a commandé une 488 à Genève,et tu sais ce qu il te dit ??

[Jean66 2 484]

Le membre qui a 4700 messages constate qu au mois d Avril,toutes les cloches ne sont pas parties pour Rome ! En outre,il a commandé une 488 à Genève,et tu sais ce qu il te dit ??

Tu nous ferra une présentation ? Hate de voir ça et retour impression

[Bagnaud 695]

Proposez les amis proposez.

Je n'ai pas assez de cash pour une F40, et déjà 3 autos en France ou je passe 10 semaines par an à tout pêter.

Si vous avez des placements intelligents je prends

Pour les 42 semaines ou tu n'es pas en France je peux me dévouer pour faire rouler tes voitures

Je pense que cela est bon pour la conservation de ton patrimoine

[Malcolm 11]

J'ai du mal à comprendre la cohérence de ton point de vue.

 

1) D'un coté, tu dis que les acheteurs qui se positionnent aujourd'hui sur le marché sont là en raison d'une défiance envers la monnaie, et aussi parce que les taux d'intérêts réels sont négatifs ou quasi.

 

Je partage tout à fait cet avis. Mais dans ce cas, peut-on vraiment parler de passion  ? OK pour l'instant, acheter une testarossa ça a l'air sexy. Mais dans 5 ans, quand le paysage financier aura changé, sera-ce toujours le cas? n'y aura-t-il pas d'autres placements plus intéressants à ce moment là... Et les gens qui ont acheté à des prix déjà élevés, qui  vont devoir ranger les autos, payer les assurances et les révisions... ne regarderont-ils pas leurs autos d'un autre oeil* ?

Bref pour moi la défiance envers la monnaie et les taux d'intérêts réels négatifs ne constituent pas des raisons objectives à l'engouement (toujours pour reprendre tes termes), juste des raisons conjoncturelles.

 

2) De l'autre coté tu dis que les bulles n'existent pas pour les produits passions. La encore je suis plutôt d'accord avec toi, sauf que comme vu plus haut selon tes propres termes les rationnels d'acquisition des acheteurs actuels n'ont pas grand chose à voir avec la passion. Et que sur un petit groupe de passionnés, peuvent venir se greffer des tas de gens qui le sont moins... Et c'est pour ça qu'on a vu des bulles sur les bulbes de tulipe, les laques de chine, les manuscrits anciens, etc... à travers les ages.

 

 

 

note: * sans compter que entre 2000 et 2012, la plupart des acquéreurs de testarossa n'ont pas réussi à faire ce que tu décris, à savoir revendre leur auto au prix d'achat plus l'inflation... et encore on ne tient pas compte des coûts associés à la possession de l'auto. les seuls qui en ont profité, ce sont ceux qui ont conservé leurs autos sur les 24 derniers mois. Pourquoi les 10 prochaines années devraient elles ressembler d'avantage aux 2 dernières, qu'aux 10 qui les ont précédées?

J'ai parlé d'un "produit" passion, j'insiste bien sur le mot produit. Maintenant, que d'autres aient une approche différente est possible... Auri sacra fames, comme ils disaient...

 

J'ai parlé de la situation actuelle, en ce qui concerne les Testarossa, pas de ce qui s'est passé il y a quelques années.

 

Je te répète que s'il y avait vraiment spéculation, au sens strict du mot, il n'y aurait déjà plus une voiture à vendre sur le marché.

 

La technique est simple :

 

1/ On assèche.

 

2/ Par effet de rareté, les cours montent.

 

3/ Une fois la hausse actée, on revend par petites quantité. Les gogos, voulant "prendre le train" conduisant à un gain mirifique, achètent sans réfléchir.

 

4/ Quand on a fourgué la majeure partie de ce que l'on détenait, on lâche d'un coup ce qui reste.

 

5/ Les cours s'effondrent.

 

6/ On rachète.

 

Je vois mal des spéculateurs institutionnels ou professionnels s'amuser à ça avec des Ferrari ou des voitures de collection. En revanche, que des particuliers achètent dans le but de revendre après une hausse, oui, certainement. Mais on ne peut employer le mot de spéculation au sens boursier, pour qualifier un épiphénomène, une simple tentative de réaliser un gain rapide.

[Malcolm 11]

Il faudrait que je vérifie mais, si je parle du chiffre dont on a jamais envie de parler, je dirais que chacune de mes 3 autos me coûte en moyenne 7000 € par an. Faut dire que si j'étais resté bien tranquille avec un moteur à l'avant ça m'aurait coûté moins cher. C'est déjà beaucoup. Les autos qui sont passées de 30 à 100K€ ( 308) sont normalement maintenant entre les mains de gens qui peuvent les entretenir et ne risquent plus de devoir les revendre en catastrophe. N'empêche je ne pense pas qu'on puisse spéculer sur un actif qui ne rapporte rien et dont le coût d'usage est significatif, sauf à pouvoir passer ses journées à chercher le bon coup mais ça c'est plus du négoce que de la spéculation. A mon humble avis, le marché monte parceque la demande augmente, c'est pas plus compliqué que ça. Ça veut pas dire que ça va continuer à faire fois 2 par trimestre mais, structurellement, c'est parti pour monter. Avec des acheteurs de plus en plus friqués, that's life. En même temps moi j'ai refusé d'acheter une 250 GTE à 50 K€ il y a 4 ans pcke je trouvais ça trop cher pour un coupé 404. J'avais pas du tout pensé que le marché y verrait le ticket d'entrée dans le monde des 250. Et quand je vois aujourd'hui une GTE qui vaut presque 10 fois plus 4 ans plus tard je me dis que c'est une voiture sublime. C'est triste à dire mais le regard qu'on porte sur la qualité esthétique de l'objet est je pense influencé par ce qu'on sait de sa valeur. Parceque le fondement même du mythe de la Ferrari c'est qu'elle est inaccessible. Plus c'est cher olus c'est beau, plus c'est cher moins je peux me l'offrir

Plutôt d'accord, mais en fait, tes voitures te coûtent beaucoup plus. Un bien locatif rapporte de 4 à 6 % par an, après impôts. Rien que la "perte" de revenus d'une 328 est de l'ordre de 5000 euros, plus l'assurance, plus l'entretien, etc. Mais, si on part de ce principe là, comme disait le grand Jacques : "On ne vit pas, Monsieur, on ne vit pas... On compte."

[Malcolm 11]

Pour les 42 semaines ou tu n'es pas en France je peux me dévouer pour faire rouler tes voitures

Je pense que cela est bon pour la conservation de ton patrimoine

Je suis déjà loin

Un tel sens du sacrifice, une telle générosité, un altruisme si exemplaire, ça tire des larmes !

[Malcolm 11]

Tu nous ferra une présentation ? Hate de voir ça et retour impression

Moi aussi, impatient de voir l'Italia du monsieur.

 

Le membre qui a 4700 messages constate qu au mois d Avril,toutes les cloches ne sont pas parties pour Rome ! En outre,il a commandé une 488 à Genève,et tu sais ce qu il te dit ??

Ben oui, il semblerait que l'une d'elles soit allée à Genève. Ils font aussi les Burago en Suisse ?

[Oliv 11 488]

488 gtb a priori pas italia. En tout cas c'est une bonne nouvelle car vu que tu ne trouvais pas de scud assez propre le neuf reste la meilleure alternative

[Malcolm 11]

488 gtb a priori pas italia. En tout cas c'est une bonne nouvelle car vu que tu ne trouvais pas de scud assez propre le neuf reste la meilleure alternative

Excusez la méprise. Une Italia, j'ai déjà pas trop les moyens, alors une 488, même dans mes rêves les plus fous... Mais je suis content pour notre ami, qui a signé un bon de commande. Bon, maintenant, parlons des délais de livraison. Je spécule  sur un allongement spectaculaire. Mais, ôtez moi d'un doute. Il y avait une Scud très belle, chez Palau, à Bordeaux. Pourquoi diable ne l'a-t-il pas achetée ?

Modifié le 19 avril 2015 par Malcolm