Malus 2020 : Il y en aura pour tout le monde !

[GuillaumeL458 162]

il y a 2 minutes, spider9166 a dit :

 

Il a dû t'échapper que le mouvement "Gilet Jaunes" avait démarré justement à cause d'une taxe sur le carburant payée par tous ...

 

 

1L d'essence contient toujours la même quantité de carbone à conditions égales.

Par contre les polluants dépendent beaucoup de la qualité de la combustion et du traitement post-combustion.

 

Non non ça ne m'a pas échappé mais c'eut été une solution plus efficace.

[Compte-Supprimé 32]

il y a 29 minutes, GuillaumeL458 a dit :

 

Oui oui, je sais qu'il y en a. Mais justement l'action publique ne prend pas en compte ce que ces études disent.

Au vue  de la réglementation/taxation en cours et future, une voiture électrique est propre. Or ces études montrent que ce n'est pas vrai. D'autant plus que la pollution d'une voiture électrique est trés dépendante du mix énergétique d'un pays. En france c'est plutôt  mieux grâce au nucléaire. En Allemagne, c'est moins le cas et en Chine c'est catastrophique.

 

Si elle le fait, et je pense que c'est justement ce qui déplaît car beaucoup refusent de voir la réalité en face et ne veulent rien changer.

 

L'automobile thermique est une cause essentielle de mortalité, à cause des polluants comme les NOx et particules: https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vie-pollution-air-tue-2-fois-plus-quon-ne-pensait-63256/. Il y a d'autres coupables, comme le chauffage urbain, et les industries.

 

Elle est également un des principaux émetteurs de CO2, qui est très fortement suspecté de causer le réchauffement climatique actuel. Même si on ne croit pas à ce lien, la dépendance au pétrole est un énorme problème. De nombreux économistes prévoient l'éclatement d'une bulle pétrolière à court terme.

 

L'automobile électrique améliore fortement ces deux points, même dans les pays à mix énergétique basé sur le charbon (cf étude Ademe déjà publiée ici et approuvée par Renault et PSA, ou études constructeurs comme VW). Evidemment, elle n'est pas propre. Rien n'est propre.

 

Quelle autre solution en dehors du VE à part l'interdiction/limitation de l'automobile ? Il n'y en a pas.

Modifié le 19 décembre 2019 par spider9166

[Compte-Supprimé 32]

On se plaint ici du malus CO2 (et je trouve aussi qu'il est trop élevé), mais en Norvège ( 17ième producteur de pétrole mondial - 12 ans de réserves ) on ne devrait plus pouvoir acheter aucune Ferrari/Porsche/Lambo ni aucune autre thermique neuve dès 2025 !

Au Danemark 2030 !

 

Le monde marche avec le pétrole de schistes US et Canadien, dont personne ne veut faire l'extraction en France mais qu'on veut bien cramer dans nos voitures. Combien de temps ?

Modifié le 19 décembre 2019 par spider9166

[Spider26 115]

Le 18/12/2019 à 12:59, philF355 a dit :

Il faudrait demander à mediapart de chercher un peu sur ce ministre à la con.  Il doit bien avoir quelques casseroles 

je kiffe

[Spider26 115]

Il y a 6 heures, ladivademaranello26 a dit :

Eh oui....mais le vieux sentiment  bien  franchouillard "lesrichesfoqypaye" a la dent dure...

Au risque de me répéter voire "radoter" au moyen-âge  c etait la taille et la gabelle désormais c est le co2.....a contrario bien sur qu il ne faut pas non plus  faire tout et  importe quoi..j ai entendu l autre jour un débat sur l explosion démographique sur le continent Africain....ben question co2 on est pas sorti de l auberge..plutôt inquiétant...

Au fait comment y vont faire  pour  charger leurs électriques à 0co2..y veulent  plus de réacteurs  nucléaires non plus...Spider26 tu peux  nous "eclairer"?????

le nucléaire vient de franchir un nouveau pas en avant ce midi, avec l'autorisation de l'ASN de poursuivre la production au delà de 40 ans d'un réacteur 900MW

[Spider26 115]

Il y a 2 heures, spider9166 a dit :

Quelle autre solution en dehors du VE à part l'interdiction/limitation de l'automobile ? Il n'y en a pas.

le moteur à hydrogène ?

[RedDreams 1 372]

Le problème, c'est le coût de la distribution, difficile de stocker de l'hydrogène liquide dans des conditions économiques équivalentes à l'essence et encore plus à l'électricité... 

[Compte-Supprimé 32]

Sans compter qu'il faut le produire, parce qu'il n'y en a pas sur Terre, ou très peu. En général il est produit à partir du CH4 par des procédés fortement émetteurs de CO2.

Et ça resterait consommé par un moteur électrique à travers une pile à combustible. Pas dans un moteur thermique.

 

Pour les moteurs essence, il pourrait rester l'alcool ou le carburant de synthèse.

[moe 146]

Il y a 9 heures, GuillaumeL458 a dit :

 

Je n'ai absolument pas dit qu'il fallait exonérer les Porsche/Ferrari et autres Lambo. Je dis juste que l'on taxe ceux-là parce que c'est facile et çà ne concerne pas la majorité des gens mais plutôt des personnes aisées ou plus aisées (et qui ne vont pas descendre dans la rue). Mais çà ne résoud en rien le problème du CO2 rejeté.

Et que si l'on veut vraiment lutter contre les émissions de CO2 ( le CO2 est un gaz à effet de serre. Heureusement qu'il y en a d'ailleurs du CO2 sinon il ferait bien plus froid et nous ne serions pas là à débattre ...) il ne faut juste regarder le taux émis par kilomètre mais taxer le produit du taux et des Km parcourus. Et çà c'est trés facile à faire, c'est une taxe sur le carburant ...

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir, si qqn à la réponse,  mais je pense qu'un litre d'essence brulé dans une twingo doit rejeté peu ou prou la même quantité de CO2 que le même litre brulé dans une ferrari, la quantité de carbone dans se litre étant identique.

Exactement : la taxe "parfaitement" juste, respectant le principe de pollueur-payeur (difficile à contester, même pour les plus râleurs comme moi !), c'est une taxe sur le carburant. Mais ça, je comprends que ce soit difficile à entendre ...

[ladivademaranello26 809]

Il y a 11 heures, spider9166 a dit :

 

La communauté scientifique a sans doute ses défauts, mais elle fonctionne sur des faits sourcés, publiés et vérifiables.

Croire qu'elle fonctionne comme un tout homogène avec une parole unique contrôlable trahit une grande méconnaissance du sujet.

 

Pour la qualité des échanges, ce serait bien que tu étayes tes affirmations.

Est on vraiment sur que les scientifiques (exempt ou pas de défauts) soient objectifs...qd on voit l orientation de nombres  d entre-eux (greenpeace Giec etc etc) vous me permettrez d en douter....cet avis n n'engageant que moi...

L histoire de la planète sur des millions d années montre des choses surprenantes :réchauffement  glaciation....alors que les nappes de pétrole dormaient sous terre..

Donc prudence sur des conclusions ou affirmations péremptoires...

[ladivademaranello26 809]

Il y a 9 heures, Spider26 a dit :

le nucléaire vient de franchir un nouveau pas en avant ce midi, avec l'autorisation de l'ASN de poursuivre la production au delà de 40 ans d'un réacteur 900MW

Ben t est pas encore  à  la retraite 

[Spider26 115]

il y a 58 minutes, ladivademaranello26 a dit :

Ben t est pas encore  à  la retraite 

non ...

[dragon1964 7 111]

Il y a 13 heures, spider9166 a dit :

Le monde marche avec le pétrole de schistes US et Canadien, dont personne ne veut faire l'extraction en France mais qu'on veut bien cramer dans nos voitures. Combien de temps ?

 

Il y a bien des choses qui m'échappent dans ces questions relatives à la pollution et au réchauffement climatique!!!

 

Par contre, je pense que ce que tu dis n'est pas exact puisque la part cumulé de la production de pétrole au USA et au Canada (incluant l'extraction qui n'est pas issue des schistes) est de 19% (14+5).

https://www.rncan.gc.ca/science-donnees/donnees-analyse/donnees-analyse-energetiques/faits-saillants-sur-lenergie/faits-petrole-brut/20075

 

Par ailleurs, on découvre tous les jours des gisements de pétrole et de gaz qui ne sont pas issu de schistes....

[Compte-Supprimé 32]

Si tu enlèves la production nord-américaine de pétrole de schistes, il n'y a pas assez de pétrole face à la demande mondiale.

 

Environ 50% de la production mondiale est issue des schistes: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/02/12/petrole-de-schiste-comment-la-production-a-ete-decuplee-en-dix-ans-aux-etats-unis_5255531_4355770.html. La production "conventionnelle" chute sans discontinuer depuis 20 ans.

 

 

En 2018, l'Agence Internationale de l'Energie disait ceci (https://www.iea.org/reports/world-energy-outlook-2018): 

"Ces trois dernières années, le nombre moyen de nouveaux projets approuvés de production de pétrole conventionnel ne représente que la moitié du volume nécessaire pour équilibrer le marché jusqu’en 2025, compte tenu des perspectives de demande du scénario « Nouvelles politiques ». Il est peu probable que le pétrole de schiste prenne le relais à lui seul. Nos projections prévoient déjà un doublement de l’offre de pétrole de schiste américain d’ici 2025, mais celle-ci devrait plus que tripler pour compenser le manque persistant de nouveaux projets classiques. "

 

En gros, une pénurie est possible à l'horizon 2025.

 

Il y a du pétrole un peu partout dans le monde, sauf en Europe (à part en mer du Nord où il en reste assez peu).

C'est ce qui explique que tous les pays d'Europe agissent dans le sens d'une diminution rapide de la dépendance au pétrole.

Car si il y a pénurie, les producteurs se réserveront le gros de la production, et les prix flamberont.

 

Sans parler des problèmes de santé ou de climat.

[Compte-Supprimé 32]

Il y a 4 heures, ladivademaranello26 a dit :

Est on vraiment sur que les scientifiques (exempt ou pas de défauts) soient objectifs...qd on voit l orientation de nombres  d entre-eux (greenpeace Giec etc etc) vous me permettrez d en douter....cet avis n n'engageant que moi...

 

Ce qu'ils disent ne te plait pas, donc ils ne sont pas objectifs ?

Je pense que tu n'apprécierais pas que quelqu'un écrive ici "est-on sûr que tous les policiers ne sont pas corrompus ?".

C'est gratuit, blessant voire insultant, fondé sur rien et ça ne fait pas avancer les échanges de façon constructive.

 

Il y a 4 heures, ladivademaranello26 a dit :

L histoire de la planète sur des millions d années montre des choses surprenantes :réchauffement  glaciation....alors que les nappes de pétrole dormaient sous terre..

 

Pourquoi juges-tu ces faits fiables et avérés ? Qui te prouve que les glaciations ont existé ?

Ils ont été découverts par des scientifiques. Pourquoi ceux-là seraient-il plus objectifs que les autres ?

 

Pourtant ce sont les mêmes ...

[dragon1964 7 111]

il y a une heure, spider9166 a dit :

En gros, une pénurie est possible à l'horizon 2025.

 

Sur ces points aussi mon ami, les avis des experts sont très divergents !

J'en conclue pour l'heure, sans me ranger à un avis plutôt qu'un autre, que personne n'en sait rien, et que ceux qui se risquent à faire des prédictions sont peut être les moins crédibles.

 

 

[GuillaumeL458 162]

Il y a 18 heures, spider9166 a dit :

 

Si elle le fait, et je pense que c'est justement ce qui déplaît car beaucoup refusent de voir la réalité en face et ne veulent rien changer.

 

L'automobile thermique est une cause essentielle de mortalité, à cause des polluants comme les NOx et particules: https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vie-pollution-air-tue-2-fois-plus-quon-ne-pensait-63256/. Il y a d'autres coupables, comme le chauffage urbain, et les industries.

 

Elle est également un des principaux émetteurs de CO2, qui est très fortement suspecté de causer le réchauffement climatique actuel. Même si on ne croit pas à ce lien, la dépendance au pétrole est un énorme problème. De nombreux économistes prévoient l'éclatement d'une bulle pétrolière à court terme.

 

L'automobile électrique améliore fortement ces deux points, même dans les pays à mix énergétique basé sur le charbon (cf étude Ademe déjà publiée ici et approuvée par Renault et PSA, ou études constructeurs comme VW). Evidemment, elle n'est pas propre. Rien n'est propre.

 

Quelle autre solution en dehors du VE à part l'interdiction/limitation de l'automobile ? Il n'y en a pas.

 

Compenser ses émissions. Ma voiture thermique est moins polluante que n'importe quelle voiture électrique, tout simplement parce que je la rend neutre en C02 en soutenant des associations qui replantent des arbres.

Et c'est la meilleure solution que l'on puisse trouver. Cf le dossier de Science et Vie : https://www.science-et-vie.com/nature-et-enviro/arbres-ils-peuvent-nous-sauver-51889

 

 

 

Modifié le 20 décembre 2019 par GuillaumeL458

[Compte-Supprimé 32]

il y a 19 minutes, GuillaumeL458 a dit :

 

Compenser ses émissions. Ma voiture thermique est moins polluante que n'importe quelle voiture électrique, tout simplement parce que je la rend neutre en C02 en soutenant des associations qui replantent des arbres.

 

 

C'est une bonne chose, même si une technique meilleure que la compensation des émissions consiste à ne pas les produire. Comme ça pas besoin de les compenser.

Si le proprio du VE fait la même chose que toi, il restera toujours meilleur.

 

Les arbres ne feront pas grand chose pour les NOx, les particules, les aromatiques, ...

Et cette solution a beaucoup de limites connues, comme la surface des terres à y consacrer.

 

Le CO2 capté par l'arbre durant sa vie finit par être relâché, parfois brutalement (incendie).

[Compte-Supprimé 32]

il y a une heure, dragon1964 a dit :

 

Sur ces points aussi mon ami, les avis des experts sont très divergents !

 

 

https://oilprice.com/Energy/Energy-General/Oil-Markets-Face-Serious-Risk-Of-New-Supply-Crunch.html

https://www.nasdaq.com/articles/oil-supply-crunch-inevitable-2018-11-14

https://ogst.ifpenergiesnouvelles.fr/articles/ogst/abs/2019/01/ogst190315/ogst190315.html?mb=0

 

Ce qui pourrait éviter ce crunch, ce serait un gros ralentissement économique mondial qui freinerait la demande. 

Plusieurs blonds y travaillent activement.

 

Pas sûr qu'on y gagne au change.

[ladivademaranello26 809]

Il y a 4 heures, spider9166 a dit :

 

Ce qu'ils disent ne te plait pas, donc ils ne sont pas objectifs ?

Je pense que tu n'apprécierais pas que quelqu'un écrive ici "est-on sûr que tous les policiers ne sont pas corrompus ?".

C'est gratuit, blessant voire insultant, fondé sur rien et ça ne fait pas avancer les échanges de façon constructive.

 

 

Pourquoi juges-tu ces faits fiables et avérés ? Qui te prouve que les glaciations ont existé ?

Ils ont été découverts par des scientifiques. Pourquoi ceux-là seraient-il plus objectifs que les autres ?

 

Pourtant ce sont les mêmes ...

Je ne juge pas et n ayant  aucune  formation scientifique je m en garderais bien...mais ,et je pense  en avoir  le droit, je doute de certaines théories ou affirmations de certains scientifiques avérés ou pas..face a ce tsunami anti tout du moment....on assiste à une "hystérie  verte" j ai même  vu l autre jour  une pub pour une banque  (dont j ai oublié  le nom) sur fond de couleur verte avec co2blablabla...

Le climat est une chose  bien  trop complexe pour  tirer des affirmations  péremptoires sur de courtes ou moins  courtes périodes...

Donc oui je suis assez perplexe face à  cette déferlante  d d'ayatolla verts qui veulent  tout interdire aux motifs de leurs certitudes...

L industrie automobile  et pas que ,mise à  mal (vu sur internet  Mercedes Amg Lamborghini qui se font du soucis) ça ne me rempli pas de joie....

Qt a la corruption dans la Police ( l administration  la plus contrôlée et la plus  sanctionnée )et ailleurs (là les exemples sont légions).c est un autre debat qui ne concerne pas a priori notre forum préféré...

Mon propos  n était  pas ceux que tu me prêtes, loin de moi l idée "tous dans le même  sac", le propre d une dissertation  n est il pas de développer la thèse mais aussi l antithèse, mais les potentats de la pensée verte n admettent  ni n acceptent aucunement l antithèse ...

[fiveninenine 53]

Il y a 3 heures, spider9166 a dit :

 

C'est une bonne chose, même si une technique meilleure que la compensation des émissions consiste à ne pas les produire. Comme ça pas besoin de les compenser.

Si le proprio du VE fait la même chose que toi, il restera toujours meilleur.

 

Les arbres ne feront pas grand chose pour les NOx, les particules, les aromatiques, ...

Et cette solution a beaucoup de limites connues, comme la surface des terres à y consacrer.

 

Le CO2 capté par l'arbre durant sa vie finit par être relâché, parfois brutalement (incendie).

à noter tout de même que le proprio du véhicule électrique contribue plus fortement aux émissions si ce n'est plus qu'un conducteur de véhicule thermique , puisque le lithium que contiennent les batteries ne se trouve pas facilement , il faut déboiser des pans entier de montagne puis décaper la terre sur de très profond couche ce qui est loin d'être neutre

et s'ajoute à ça le problème de recyclage de ces batteries etc ... 

[wireliner 30]

Il y a 5 heures, spider9166 a dit :

 

 

 

 

Car si il y a pénurie, les producteurs se réserveront le gros de la production, et les prix flamberont.

 

Sans parler des problèmes de santé ou de climat.

 

Alors je voudrais quand même préciser que ce graphique est faux, notamment sur les échelles. 

La production mondiale est d'environ 100 millions de Barils /jour, donc ce graphique on peut l'oublier.

Les 3 plus gros producteurs sont Etat Unis, Russie et Arabie Saoudite (environ 10 millions/J).

 

Il y a encore quelques années, le prix du baril était si bas que le pétrole de Schiste n'était pas produit, tous les puits étaient fermés (tu peux regarder l'explosion de la production aux EU), et il n'y avait pas de pénurie pour autant.

Chaque jour de nouvelles découvertes sont faites, et chaque jour la technologie progresse ce qui permet d'accroitre le taux de récupération d'huile dans les réservoirs mais également d'avoir accès à des zones jusque là inexploitables.

 

Depuis assez longtemps les pays régulent la production, c'est à dire qu'ils ont une certaine marge de manoeuvre, donc la production journalière pourrait très bien être un peu supérieure à ce quelle est.

 

Si vraiment il y a pénurie, oui les EU et la Russie se serviront en premier, mais les autres gros producteurs ne sont pas les consommateurs, l'Arabie Saoudite n'a que faire de 10M/B/J, idem pour le Nigéria, l'Angola.....

 

Bon je ne dis pas que le pétrole est éternel, mais je veux juste relativiser certain propos.

 

Maintenant à titre personnel, je pense que la technologie avance à grand pas, il y a 20 ans si on nous avait dit qu'une citadine ne consommerait que 4L/100, je ne sais pas si je l'aurait cru. Qu'en sera-t-il dans 20 ans? l'industrie sera surement devenue plus efficiente, tout comme nos autos, et ça compensera peut être la baisse de production du pétrole...

 

 

 

[Compte-Supprimé 32]

il y a 5 minutes, fiveninenine a dit :

à noter tout de même que le proprio du véhicule électrique contribue plus fortement aux émissions si ce n'est plus qu'un conducteur de véhicule thermique , puisque le lithium que contiennent les batteries ne se trouve pas facilement , il faut déboiser des pans entier de montagne puis décaper la terre sur de très profond couche ce qui est loin d'être neutre

et s'ajoute à ça le problème de recyclage de ces batteries etc ... 

 

Des études très complètes et précises (Ademe, VW, etc ...) qui intégrent tout le cycle démontrent l'inverse de ce que tu écris. A moins que tu aies un lien ?

Le lithium est un élément très abondant sur terre, et surtout l'océan: https://fr.wikipedia.org/wiki/Lithium

Ce sont des motivations économiques qui expliquent les abus rencontrés dans certaines zones. Comme d'habitude je dirais, puisque tous les puits de pétrole sont horriblement sales en comparaison, mais ça ne choque personne.

 

Les batteries avec du lithium sont une vieille technologie qui est en passe d'être remplacée: graphène, ou autre avancée comme celle d'IBM: https://www.ibm.com/blogs/research/2019/12/heavy-metal-free-battery/

 

[fiveninenine 53]

il y a 22 minutes, spider9166 a dit :

 

Des études très complètes et précises (Ademe, VW, etc ...) qui intégrent tout le cycle démontrent l'inverse de ce que tu écris. A moins que tu aies un lien ?

Le lithium est un élément très abondant sur terre, et surtout l'océan: https://fr.wikipedia.org/wiki/Lithium

Ce sont des motivations économiques qui expliquent les abus rencontrés dans certaines zones. Comme d'habitude je dirais, puisque tous les puits de pétrole sont horriblement sales en comparaison, mais ça ne choque personne.

 

Les batteries avec du lithium sont une vieille technologie qui est en passe d'être remplacée: graphène, ou autre avancée comme celle d'IBM: https://www.ibm.com/blogs/research/2019/12/heavy-metal-free-battery/

 

alors j'ai un lien bien sur vidéo ci dessous  qui par ailleurs cite l'Ademe et va TOTALEMENT à l’inverse de ce que tu pensais être vrai , par ailleurs ils mentionnent un point intéressant ( et je suis tout sauf un lecteur fidèle de l'OBS , bien au contraire ) c'est que celui qui roule en véhicule électrique en France , roule plutôt au nucléaire , ça fait tout de suite moins rêver 

bon pour ce qui concerne l'extraction du lithium il suffit d'ouvrir le lien wikipedia que tu as glissé au dessus et de se rendre au paragraphe impact de l'extraction pour se rendre compte que son extraction et l'impact environnementale qui y est associé est tout sauf minime pour la planète et pour les populations jouxtant les mines 

il serait bon lorsqu'on souhaite défendre une cause de ne pas le faire avec des œillères mais en prenant en considération les différentes sources scientifiques et économiques qui s'y rattachent ...

je ne dis pas que le pétrole c'est magique , mais plutôt que le véhicule électrique est à l'heure actuelle loin d'être l'aubaine ultime pour sauver notre planète 

https://www.youtube.com/watch?v=bY9zESWWbjI

 

Modifié le 20 décembre 2019 par fiveninenine

[Compte-Supprimé 32]

C'est une vidéo basée sur une étude totalement obsolète, faite par un journaliste.

 

L'étude la plus récente: https://www.usinenouvelle.com/article/selon-l-ademe-la-voiture-electrique-est-bien-meilleure-pour-le-climat-que-celles-roulant-a-l-essence-ou-au-diesel.N650859

Réference VW: https://ccfa.fr/analyse/volkswagen-declare-que-les-voitures-electriques-ont-un-meilleur-bilan-ecologique-que-les-diesel/

 

Synthèse intéressante ici: https://www.clubic.com/transport-electrique/actualite-855448-voiture-electrique-pollue.html

 

Modifié le 20 décembre 2019 par spider9166