Là Où L'on Parle D'air Dans Le Circuit

[33manu 3 903]

Il y a 4 heures, Daniel77 a dit :

 

L'idée me convient. Si je parle de théorie, c'est que j'ai effectivement lu tes essais avec un clapet anti retour, qui auraient du fonctionner dans ce cas? Peut-être le clapet est-il en cause?

Je ne sais pas, je n'ai pas poursuivi les investigations vu que c'est un pb bénin sans conséquence !

 

J'avais testé le clapet avec de l'air comprimé et il faisait bien son rôle, donc j'imagine que l'air a suivi le chemin dans le sens du clapet ?

 

Ce qui est constant c'est ce transfert, mieux : si je ne purge pas entre chaque roulage le niveau ne cesse de monter dans le vase (et baisser dans l'échangeur) et si je poursuis ça fini par déborder par le trop plein du bouchon et je me retrouve avec 2L d'air dans l'échangeur. Je purge devant et le vase retrouve son niveau normal...

 

C'est totalement un transfert au millilitre prêt, une aspiration, de l'arrière, vers l'avant, jamais besoin de rajouter de liquide.

 

Je pense que si le vase d'expansion était 50 cm plus haut ce problème n'arriverait pas, c'est juste une bonne application de Bernouilli tout çà 😉

 

@+

 

Modifié le 22 avril 2021 par 33manu

[Daniel77 16]

il y a une heure, 33manu a dit :

C'est totalement un transfert au millilitre prêt, une aspiration, de l'arrière, vers l'avant, jamais besoin de rajouter de liquide.

 

Alors je veux bien croire que l'air en plus dans le radiateur provoque de l'air en moins dans le vase d'expansion (en terme de volume, pas de masse), ce qui ne veut pas forcément dire que c'est l'air préalablement dans le vase qui se retrouve dans le radiateur. Suppose un instant qu'il vienne d'"ailleurs", ce maudit air dans le radiateur:  au fur et à mesure qu'il augmente et se dilate quand il chauffe, il provoque un déplacement du liquide du radiateur vers le vase (la quantité d'air étant supérieure dans le vase, c'est le radiateur qui gagne), jusqu'au moment où la soupape du bouchon fait son effet si nécessaire. Et tant que tu ne purges pas, tu ne reviendras pas au niveau initial, les pressions de chaque bulle, ou poche d'air si tu préfères (😉) s'équilibrent. A ce stade de ce que je comprends de ta description, le fait de ne pas perdre de liquide n'est pas une preuve de ce transfert de gaz. Tant qu'il ne déborde pas par le trop plein, aucune raison que tu perdes un ml de liquide. Tu sais juste qu'il ne passe pas par ton joint de culasse ou ailleurs, ce qui est déjà un très bon point!

 

il y a une heure, 33manu a dit :

c'est juste une bonne application de Bernouilli tout çà 😉

 

 

Il a hanté ma jeunesse celui-là. Aujourd'hui je suis son maitre 😎😂

Modifié le 22 avril 2021 par Daniel77

[33manu 3 903]

Dans ton raisonnement comment expliques tu qu'on retrouve de l'air dans le radiateur alors que le liquide circule sous pression, que ce n'est pas un point du circuit (il s'y retrouve donc coincé) et que le circuit est étanche (testé à 1 bars pendant un moment...).

 

Si ce n'est pas l'air du vase d'expansion, d'où vient-il et comment ?

 

@+

 

Modifié le 22 avril 2021 par 33manu

[F355QV70 3 734]

il y a 48 minutes, 33manu a dit :

Dans ton raisonnement comment expliques tu qu'on retrouve de l'air dans le radiateur alors que le liquide circule sous pression, que ce n'est pas un point du circuit (il s'y retrouve donc coincé) et que le circuit est étanche (testé à 1 bars pendant un moment...).

 

Si ce n'est pas l'air du vase d'expansion, d'où vient-il et comment ?

 

@+

 

J’ai eu le soucis d’air sur une mondial 3,2

 

Avec mon client on a cherché. Et on en a déduit qu’au refroidissement on avait l’air du bocal qui partait par le petit tuyau de retour

 

on a mis (il) un clapet anti retour et depuis il ne purge plus 

[Daniel77 16]

il y a 15 minutes, 33manu a dit :

Dans ton raisonnement comment expliques tu qu'on retrouve de l'air dans le radiateur alors que le liquide circule sous pression, que ce n'est pas un point du circuit (il s'y retrouve donc coincé) et que le circuit est étanche (testé à 1 bars pendant un moment...).

 

Si ce n'est pas l'air du vase d'expansion, d'où vient-il et comment ?

 

@+

 

T'es drôle toi, c'est un sujet qui perdure depuis la création du modèle, on dirait. Et tu voudrais que je te donne la réponse? Si je suis venu sur ce post c'est pour essayer de la trouver 😃.

A ce stade il y a quelque chose qui merde dans tout ce qui a été tenté. Si quelqu'un trouve le clapet anti-retour qui va bien, je serai le premier à dire que c'est ton explication la meilleure et la plus sensée. Je ne comprends juste pas pourquoi l'essai n'est pas concluant.

 

C'est pénible pour moi de ne pas pouvoir apporter de l'eau au moulin, tant que la mienne ne roule pas encore. Je peux te proposer de constater d'ici quelques semaines comment elle se comporte, et de poser moi aussi un clapet de provenance différente. 

 

Cas  1: le nouveau clapet est efficace, fin du débat. Me vient alors une question: d'autres membres ont-ils tenté cette solution? 

 

Cas 2: ton analyse est la bonne, mais la solution du clapet ne peut pas fonctionner, non pas par défaut dudit clapet mais pour une autre raison. Laquelle? à méditer.

 

Cas 3, la poche d'air (ou d'un quelconque gaz?) provient d'ailleurs, mais on en est pas encore là.

 

 

[Daniel77 16]

il y a 5 minutes, F355QV70 a dit :

on a mis (il) un clapet anti retour et depuis il ne purge plus 

Super intéressant!

 

Peut-être moyen de comparer les clapets et les poses?

 

[33manu 3 903]

Je ne me souviens plus si j'ai testé les 4 positions possibles du clapet sur les deux durites du vase d'expansion.

De mémoire j'ai fait les deux cas correspondants au sens de circulation du liquide tel que documenté.

 

On pourrait imaginer que le liquide circule dans le sens inverse, parfois, ou toujours ? A tester (j'ai gardé le clapet).

 

@+

 

[Daniel77 16]

il y a 2 minutes, 33manu a dit :

Je ne me souviens plus si j'ai testé les 4 positions possibles du clapet sur les deux durites du vase d'expansion.

De mémoire j'ai fait les deux cas correspondants au sens de circulation du liquide tel que documenté.

 

On pourrait imaginer que le liquide circule dans le sens inverse, parfois, ou toujours ? A tester (j'ai gardé le clapet).

 

@+

 

Question sans doute bête, mais quand tu dis que tu purges systématiquement entre deux sorties, tu le fais bien moteur froid? ou chaud, ou as-tu essayé les deux?

 

 

[33manu 3 903]

Uniquement à froid n'ayant aucune tendance sado maso 😉

@+

 

[Daniel77 16]

à l’instant, 33manu a dit :

Uniquement à froid n'ayant aucune tendance sado maso 😉

@+

 

Alors en prenant des précautions, ne voudrais tu pas tenter de le faire au moins une fois moteur chaud? si ton hypothèse est la bonne, tu ne devrais pas trouver d'air dans le radiateur. Par contre, une fois le moteur refroidi, et la dépression ayant fait son oeuvre, la bulle devrait apparaitre.

 

[33manu 3 903]

Pourquoi ?

Je ne pense pas que le phénomène se produise lors du refroidissement du moteur.

C'est la pompe à eau (donc moteur tournant) qui permet le phénomène (et la dilatation (+1 bar) et les rapports de pression statique) selon moi.

 

@+

 

[Daniel77 16]

il y a 1 minute, 33manu a dit :

Pourquoi ?

Je ne pense pas que le phénomène se produise lors du refroidissement du moteur.

C'est la pompe à eau (donc moteur tournant) qui permet le phénomène (et la dilatation (+1 bar) et les rapports de pression statique) selon moi.

 

@+

 

Au moment du refroidissement, le liquide se contractant de nouveau dans le radiateur  va aller "pomper" celui du vase, en principe par la durite "nourrice". Si, pour une raison X, il se crée aussi une dépression dans la durit de retour, elle pourrait aspirer de l'air. Soit, logiquement c'est le gros diamètre le plus bas qui gagne.... mais si on considère qu'il peut y avoir un problème de conception, tout est à envisager.

 

 

 

[Daniel77 16]

il y a 21 minutes, 33manu a dit :

Pourquoi ?

Je ne pense pas que le phénomène se produise lors du refroidissement du moteur.

C'est la pompe à eau (donc moteur tournant) qui permet le phénomène (et la dilatation (+1 bar) et les rapports de pression statique) selon moi.

 

@+

 

A propose de pression, avais-tu testé des tarages différents de bouchon?

 

[33manu 3 903]

il y a 4 minutes, Daniel77 a dit :

Au moment du refroidissement, le liquide se contractant de nouveau dans le radiateur  va aller "pomper" celui du vase, en principe par la durite "nourrice". Si, pour une raison X, il se crée aussi une dépression dans la durit de retour, elle pourrait aspirer de l'air. Soit, logiquement c'est le gros diamètre le plus bas qui gagne.... mais si on considère qu'il peut y avoir un problème de conception, tout est à envisager.

 

 

 

Il n'y a, je pense, pas assez de dilatation/contraction pour que ça arrive à "aspirer" autant d'air sur une telle longueur (pertes de charge) et surtout en statique : moteur coupé=pas de circulation.

@+

[33manu 3 903]

il y a 4 minutes, Daniel77 a dit :

A propose de pression, avais-tu testé des tarages différents de bouchon?

 

Il n'y a qu'un seul bouchon : celui du vase d'expansion, il état neuf.

Dé mémoire j'avais vérifié la portée du joint sur la collerette du vase et l'ouverture à 0,9 bars.

@+

 

[Daniel77 16]

il y a 2 minutes, 33manu a dit :

Il n'y a qu'un seul bouchon : celui du vase d'expansion, il état neuf.

Dé mémoire j'avais vérifié la portée du joint sur la collerette du vase et l'ouverture à 0,9 bars.

@+

 

Si c'est une question de pression moteur tournant, un tarage différent pourrait peut-etre avoir un effet. 

[33manu 3 903]

La pompe à eau ne donnera pas 0,9 bars 😉

@+

 

[Daniel77 16]

il y a 2 minutes, 33manu a dit :

La pompe à eau ne donnera pas 0,9 bars 😉

@+

 

Si tu montes un bouchon taré à 1 ou 1,1, la pompe fonctionnera de la même façon, elle créera un différentiel de pression amont/aval. Mais du coup le coté dépressionnaire se retrouvera à une pression absolue, supérieure avec un bouchon taré plus fort. Je ne présume pas du résultat, juste une piste.

[33manu 3 903]

J'ai pas compris ?

 

Bien sûr que le changement de bouchon n'a pas d'effet sur la pompe, c'est juste que le clapet du bouchon s'ouvrira à une pression différente.

Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas la pression fournie par la pompe qui ouvre le clapet du bouchon mais la température/dilatation.

 

Par contre je pense qu'en parlant de dépression tu fais une confusion : si la pression atmosphérique est de 1 bar, avec le bouchon taré à 0,9 bars il n'y a pas de dépression !!!!

En effet, ce sont 0,9 bars relatifs, càd au dessus de la pression atmosphérique.

 

Donc si on préfère, en fonctionnement le circuit est à 1+0,9 = 1,9 bars en pression absolue 😉

Avec un bouchon taré à 1,1 bars ça donne de la même manière 1+1,1 = 2,1 bars.

 

Autrement dit, à froid le circuit (étanche rappelons le) est à 1 bars, à chaud il est à 1,9 bars, au dessus le bouchon s'ouvre et ça dégorge.

Ou encore, le circuit est en surpression par rapport à l'atmosphère en fonctionnement !

 

La surpression a deux buts : repousser le température d’ébullition du LDR et repousser la limite de cavitation 😉

 

@+

 

Modifié le 22 avril 2021 par 33manu

[Daniel77 16]

il y a 2 minutes, 33manu a dit :

J'ai pas compris ?

 

Bien sûr que le changement de bouchon n'a pas d'effet sur la pompe, c'est juste que le clapet du bouchon s'ouvrira à une pression différente.

Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas la pression fournie par la pompe qui ouvre le clapet du bouchon mais la température/dilatation.

 

Par contre je pense qu'en parlant de dépression tu fais une confusion : si la pression atmosphérique est de 1 bar, avec le bouchon taré à 0,9 bars il n'y a pas de dépression !!!!

En effet, ce sont 0,9 bars relatifs, càd au dessus de la pression atmosphérique.

 

Donc si on préfère, en fonctionnement le circuit est à 1+0,9 = 1,9 bars en pression absolue 😉

Avec un bouchon taré à 1,1 bars ça donne de la même manière 1+1,1 = 2,1 bars.

 

@+

 

On est entièrement d'accord, j'ai du mal m'exprimer. Ce que je veux dire, c'est qu'avec un bouchon taré à 0,1 ou 0,2 de plus que le bouchon d'origine, la pression absolue globale de ton système est donc augmentée d'autant. Et que ton système sous pression un peu plus élevée pourrait peut-être répondre différemment quant à des inversions de débit dans ta durite de retour vers le vase d'expansion. Juste une hypothèse à vérifier. Je ne saurais pas pourquoi, tout comme personne ne sait encore clairement expliquer ce reflux, si reflux il y a.

[Daniel77 16]

Encore une question que je me pose: à quoi cert cette durite de retour? A part réchauffer le liquide du bocal d'expansion je ne vois pas. Sur les modèles US ça leur sert à faire fonctionner leur capteur de ralenti à froid. Mais chez nous? Eviter un choc thermique lors de l'ouverture du calorstat? Même si je n'ai pas pratiqué des tonnes de moteurs, je n'avais jamais vu ça ailleurs.

[33manu 3 903]

il y a 9 minutes, Daniel77 a dit :

On est entièrement d'accord, j'ai du mal m'exprimer. Ce que je veux dire, c'est qu'avec un bouchon taré à 0,1 ou 0,2 de plus que le bouchon d'origine, la pression absolue globale de ton système est donc augmentée d'autant. Et que ton système sous pression un peu plus élevée pourrait peut-être répondre différemment quant à des inversions de débit dans ta durite de retour vers le vase d'expansion. Juste une hypothèse à vérifier. Je ne saurais pas pourquoi, tout comme personne ne sait encore clairement expliquer ce reflux, si reflux il y a.

Ah ok 😉

Je ne sais pas et t'avoue ne pas avoir envie de tester, "stresser" de 0,2 bars (quasi 20% en plus) supplémentaires un circuit de 40 ans (même si j'ai changé bcp de choses) ne m’enthousiasme pas particulièrement !

@+

 

[33manu 3 903]

il y a 7 minutes, Daniel77 a dit :

Encore une question que je me pose: à quoi cert cette durite de retour? A part réchauffer le liquide du bocal d'expansion je ne vois pas. Sur les modèles US ça leur sert à faire fonctionner leur capteur de ralenti à froid. Mais chez nous? Eviter un choc thermique lors de l'ouverture du calorstat? Même si je n'ai pas pratiqué des tonnes de moteurs, je n'avais jamais vu ça ailleurs.

La plupart pour ne pas dire tous les circuits que je connais ont une durite de retour permettant une circulation du LDR, c'est peut-être le point de piquage qui t'interpelle ?

Les exceptions c'est lorsque le vase est directement connecté au radiateur !

@+

 

Modifié le 22 avril 2021 par 33manu

[Daniel77 16]

il y a une heure, 33manu a dit :

La plupart pour ne pas dire tous les circuits que je connais ont une durite de retour permettant une circulation du LDR, c'est peut-être le point de piquage qui t'interpelle ?

Les exceptions c'est lorsque le vase est directement connecté au radiateur !

@+

 

 

Exactement. Jamais vu à cet endroit. J'avais surtout croisé des systèmes de dégazage. Ceci dit ce ne sont pas mes 911 qui m'ont fait progresser dans ma connaissance des circuits de refroidissement. Ni mon alpine qui n'avait pas ce système non plus. 

 

Modifié le 22 avril 2021 par Daniel77

[nounou 461]

il y a une heure, 33manu a dit :

La plupart pour ne pas dire tous les circuits que je connais ont une durite de retour permettant une circulation du LDR, c'est peut-être le point de piquage qui t'interpelle ?

Les exceptions c'est lorsque le vase est directement connecté au radiateur !

@+

 

+1 

Il y a toujours une durite de retour entre le vase et le haut du moteur, ça permet de créer une petite circulation de liquide et d'en séparer  les éventuelles bulles d'air qui se trouverait coincée dans la culasse surtout durant la période où le calorstat est fermé mais aussi ouvert. 

Pour moi les 2 piquage du vase qui vont vers le support de pompe  se trouve trop prêt de celle-ci et dans certaines condition de vitesse de pompe et de température de liquide, celle-ci aspire l'air du vase et l'envoie  petit à petit dans le haut du radiateur ou elle reste bloquée. 

La modif du vase avec le piquage qui trempe dans le liquide pourrais être une solution mais il faudrait aussi  déplacer le petit  de la pompe vers la pipe au creux du V pour profiter d' un vrai point haut de degazage. 

Modifié le 22 avril 2021 par nounou