Là Où L'on Parle D'air Dans Le Circuit
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366 posts in this topic

Il y a 11 heures, michel3482 a dit :

je penche plus pour une purge incomplete , sur les alpine on levait le cul de la voiture pour relever le point le plus haut du circuit pendant la purge

sur les fiat X1/9 de course, on faisait une purge "sous pression"

sur les R5 turbo , on suspendait le vase d'expansion 50 cm plus haut que le moteur pour effectuer la purge

 

mais avant tout on testait le circuit sous pression en verifiant toutes les durites et les colliers, avec 1,5 kg de pression dans le circuit

Il faudrait aussi que mesure la pression dans le circuit avec le moteur en fonctionnement ça pourrait aussi orienté le diag, si pression stable à environ 0,5 bars moteur OK  si ça monte à plus de 1.2 là risque de problème d'étanchéité cylindrée /culaase. 

Attention ces valeurs ne sont valables que pour un moteur en température de fonctionnement normal (maxi 95 degré). 

Pour ce test : purge du circuit vase à moitié, remplacer le bouchon du vase par un bouchon équipé d'un mano, puis laisser monter tranquillement le moteur en température au ralenti ( pas nécessaire de rouler) 

Bien sur il faut que ton circuit soit étanche (pas de fuite extérieure). 

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Il y a 16 heures, michel3482 a dit :

PhilF355  , vraiment pas certain que tu aies  un coté de la pompe en depression et l'autre coté en pression

quand ton circuit est pressurisé , il l'est sur toute sa longueur, aprés et avant la pompe

dés que le moteur est en temperature , la pression dans le circuit augmente PARTOUT

C'est vrai que ce n'est pas évident à concevoir, mais comme je le disais plus haut, dans un circuit de refroidissement, il y a des zones rapides et des zones lentes. Le radiateur par exemple, s'il s'est obstrué avec le temps va venir ralentir la progression du liquide. C'est simple, imaginons que ton radiateur (légèrement obstrué) permet un débit de 15L par minutes et que ta pompes à 5000 tours par minutes déplace un débit de 30L par minutes, tu te retrouveras forcément avec une dépression entre les deux, même si le reste du circuit est lui, parfaitement sous pression. Tant que cette zone est parfaitement étanche, il n'y aura pas de problèmes, en revanche, il suffit qu'il y ait une fuite quelque part et le circuit pourra aspirer de l'air. 

 

Dans le cas présent, Mavrick a indiqué qu'il avait effectivement localisé une fuite, attendons le verdict final, mais je ne serai pas étonné que cela soit pile entre le radiateur et la pompe à eau.

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 dans un circuit fermé et donné pour etanche , la pression est la meme en tout point du circuit

meme si ton radiateur est partiellement obstrué , la pression reste la meme , 

le liquide de refroidissement est par definition incompressible , il le reste dans tout l'ensemble du circuit de refroidissement

 

de toutes façons, certaines autos sont de veritables plaies à purger ,

de memoire , on passait presque deux heures à purger une berlintte alpine

et sur les alpine V6 on laissait le vase d'expansion "en charge" toute la nuit avant de remettre en place le bouchon

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il y a 2 minutes, michel3482 a dit :

 dans un circuit fermé et donné pour etanche , la pression est la meme en tout point du circuit

meme si ton radiateur est partiellement obstrué , la pression reste la meme , 

le liquide de refroidissement est par definition incompressible , il le reste dans tout l'ensemble du circuit de refroidissement

Ta remarque est valable dans le cadre d'un circuit dans lequel le liquide est statique. Ici le liquide se déplace sous l'effet de la pompe à eau. C'est ce déplacement qui entraîne les différences de pression, c'est mécanique. 

 

Dans tous les cas, la montée en pression de ton circuit se fait proportionnellement à la monté en température de ton liquide. lorsque tu démarres la voiture, tu as une pression égale à la pression extérieure dans ton circuit pendant quelques minutes. C'est à ce moment là en particulier que la dépression dans le circuit entre le radiateur et la pompe à eau va favoriser l'aspiration d'air s'il existe une fuite à ce niveau là. C'est simple, essaye de boire un verre d'eau avec une paille percée, tu vas aspirer de l'air en même temps que ton eau. Ici c'est pareil sauf que c'est la pompe à eau qui aspire par la paille percée...

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pas tout à fait d'accord avec toi,

car quand le moteur est froid , c'est le vase d'expansion qui est en surpression par rapport au circuit de refroidissement et qui le remplit sous pression

c'est le principe meme du vase d'expansion d'un circuit de refroidissement "fermé" et sous pression 

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il y a 4 minutes, michel3482 a dit :

pas tout à fait d'accord avec toi,

car quand le moteur est froid , c'est le vase d'expansion qui est en surpression par rapport au circuit de refroidissement et qui le remplit sous pression

c'est le principe meme du vase d'expansion d'un circuit de refroidissement "fermé" et sous pression 

Quand le moteur est froid, le vase d'expansion est à la pression atmosphérique (ou presque), sinon comment ferait-on pour faire l'appoint de liquide? Tout le système te sauterait au visage en essayant d'ouvrir le vase d'expansion si celui-ci était sous pression! -_-

 

Si pression il y a à froid dans le vase d'expansion, celle-ci est clairement résiduelle et n'a aucune influence sur le circuit. Essaye d'ouvrir un bouchon à chaud* et essaye d'ouvrir un bouchon à froid, tu vas voir qu'on ne parle pas de la même pression!

 

*Disclaimer: Il vaut mieux éviter d'ouvrir un bouchon de vase d'expansion à chaud si l'on ne souhaite pas finir aux urgences pour grands brûlés. 

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Bonsoir,

 

Il y a 2 heures, michel3482 a dit :

 dans un circuit fermé et donné pour etanche , la pression est la meme en tout point du circuit

meme si ton radiateur est partiellement obstrué , la pression reste la meme , 

le liquide de refroidissement est par definition incompressible , il le reste dans tout l'ensemble du circuit de refroidissement

 

de toutes façons, certaines autos sont de veritables plaies à purger ,

de memoire , on passait presque deux heures à purger une berlintte alpine

et sur les alpine V6 on laissait le vase d'expansion "en charge" toute la nuit avant de remettre en place le bouchon

 

Je confirme pour les Alpine.

Pour mes A310, la purge nécessite une connaissance ''spéciale'' pour s'en sortir correctement. (A310 --> moteur AR et radiateur situé à l'avant). En clair, c'est merdique !!!

Sur ces autos (A310), 12 litres de LDR sont nécessaires. Pourtant, il est difficile de rentrer plus de 8 litres du premier coup (vis de purge ouvertes).

il est alors nécessaire de lever l'auto côté AR droit puis AR gauche, de purger le bloc moteur, puis de lever l'avant droit pour purger le radiateur principal et le radiateur de chauffage tout en malaxant fermement les durites souples. Le but étant de pousser les poches d'air vers les points hauts. Fastidieux mais avec le temps, ce n'est pas si complexe.

Ensuite, il est possible de remettre 1 à 2 litres, puis il faut recommencer les opérations. Puis encore un litre, ...

Au bout d'une heure, les 12 litres ont intégré le circuit de refroidissement dans son intégralité.

La purge finale peut alors débuter. Le vase d'expansion est déposé et fixé en hauteur (bouchon ouvert)

Personnellement, je dépose la courroie de la pompe à eau et j'utilise cette courroie pour entrainer la poulie de pompe à eau avec une perceuse. Après quelques minutes de ce traitement, je purge (3 purges sur cette auto) et je recommence jusqu'à ce que je constate que le malaxage des durites ne soit plus une source de bruits de bulles d'air . Une dernière fois avec la perceuse, puis je remonte la courroie pour remettre l'entrainement normal de la pompe à eau par le moteur.

Mise en marche du moteur tout en laissant le vase d'expansion en hauteur (bouchon ouvert dans un premier temps puis fermé avec la montée en température du LDR). J'observe ce qui se passe et je purge à nouveau.

J'observe particulièrement le comportement de l'aiguille de t°C au TdB  et le déclenchement des ventilos. Tout doit être parfaitement normal. Si une anomalie apparait (niveau LDR dans le vase qui fluctue de manière inhabituelle, aiguille de t°C qui dépasse le niveau normal même légèrement), arrêt du moteur et relance d'une purge complète.

Petit tour de quelques kilomètres, puis nouvelle purge. A ce stade, tout doit être en ordre.

 

Pour les 308, la procédure doit être quasi semblable car l'architecture est voisine (moteur central et radiateur AV) et les problèmes de remplissage en LDR du moteur doivent être identiques. Tentez de lever l'auto à l'AR, puis à l'avant, côté droit, puis côté gauche, tout en malaxant fermement les durites pour éliminer les poches d'air. Purgez puis écoutez si des bruits de poches d'air sont audibles (bruits type floc floc). J'ignore le nombre de litres contenu dans le circuit de LDR d'une 308 mais ce chiffre peut permettre de déterminer par comparaison si des poches d'air ne sont pas retenues prisonnières dans le circuit.

Si la dépose du vase d'expansion et son élévation par rapport au moteur s'avère difficile, il me semble nécessaire d'utiliser un bouchon de vase modifié/bricolé pour permettre une mise en pression du circuit de refroidissement à l'aide d'une petite pompe (type Mityvac ou autre). Ne pas dépasser 400 mb de pression. Cela n'est ni utile ni souhaitable de dépasser ce niveau de pression et vous constaterez que même à cette pression, les durites souples deviennent bien dures.

 

Bonnes bricoles

Dejideji

 

 

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22 litres de LdR dans une 328, si je ne m'abuse...

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le manuel donne 18l pour la 308 carbu mais tu dois être à 16 env sauf si tu as envie de dégorger parce que tu as mis le niveau jusqu'au trait max....:D tout dépend si tu veux attirer l'attention quand tu te gares sur un parking.:P

sympa michel3482 ton passage parmi nous ;)

 

Edited by TripleBlack®
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Il y a 1 heure, michel3482 a dit :

pas tout à fait d'accord avec toi,

car quand le moteur est froid , c'est le vase d'expansion qui est en surpression par rapport au circuit de refroidissement et qui le remplit sous pression

c'est le principe meme du vase d'expansion d'un circuit de refroidissement "fermé" et sous pression 

Le vase d expansion porte bien son nom.

A froid, ton liquide a un volume de 5l par exemple.

A chaud son volume augmente et tu te retrouves a 5,5l par exemple.

Si tu n a pas de vase d expansion, il faut que tes 0,5l partent quelque par, donc bing ça prête une durite

Avec le vase d expansion, les 0,5l vont dedans. Comme le bouchon a un clapet a 0,5 bar, tu montes a 0,5 bar dans ton circuit et l air qui est remplacé par la dilatation du liquide. Le limiteur s ouvre a la pression de tarage .

Quand le liquide est froid, ton vase est .….a une pression x qui dépend de la dilatation de ton volume de liquide.

Peut être une pression ou une dépression en fonction du volume.

Quand tu l ouvres, le processus redémarre a 0

Si tu l ouvres pas, il revient a la pression du clapet de bouchon de vase a chaud

Edited by philF355
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Je te remercie Michel, je vais essayer ta méthode , mais l’ idée du circuit mal purgé je n y crois plus vraiment...

J ai purgé la voiture une bonne quinzaine de fois, et j’ai toujours autant d’air... et beaucoup d’air! A chaque fois  je suis surpris ! Et mon niveau ne baisse jamais après la purge . (Si le système était mal purgé , je devrais remplacer à chaque fois l’ air purgé par du liquide, et ce n’est pas le cas.)

C est décidé, j’emmène ma voiture chez le garagiste pour Réparer la fuite et qu il me remette du ldr sous vide. 
je vous tiens au courant dans 2 semaines.

 

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Il y a 12 heures, speedy a dit :

22 litres de LdR dans une 328, si je ne m'abuse...

Après lecture de la doc technique et du manuel, je confirme: 22 litres de LdR pour la 328.

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Il y a 9 heures, mavrick a dit :

Je te remercie Michel, je vais essayer ta méthode , mais l’ idée du circuit mal purgé je n y crois plus vraiment...

J ai purgé la voiture une bonne quinzaine de fois, et j’ai toujours autant d’air... et beaucoup d’air! A chaque fois  je suis surpris ! Et mon niveau ne baisse jamais après la purge . (Si le système était mal purgé , je devrais remplacer à chaque fois l’ air purgé par du liquide, et ce n’est pas le cas.)

C est décidé, j’emmène ma voiture chez le garagiste pour Réparer la fuite et qu il me remette du ldr sous vide. 
je vous tiens au courant dans 2 semaines.

 

Bizarre ton histoire si tu evacue de l'air. Il faut bien remplacer le volume perdu par quelque chose. 

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Oui c est bizarre !

mais le fait que le liquide soit toujours au même niveau après une purge prouve qu il y a une entrée d’air .

sinon le liquide baisserait et j’aurais le niveau à refaire or ce n est jamais le cas .

 

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Le 26/02/2020 à 19:28, clinel a dit :

C'est bien le même que le mien, aucun problème à ce niveau, d'autant plus s'il est vendu comme étant un 0.9 bars. 

Pour en revenir au tarage, la loi des gaz parfaits est claire PV=nRT. 

 

Si on accepte, dans un circuit fermé, une augmentation de la pression, cela induira une augmentation de la température proportionnelle, donc avec un bouchon tarré à 1bar ne risque-t-on pas d'élever la T° du LDR ?... :huh:

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il y a 14 minutes, RedDreams a dit :

Si on accepte, dans un circuit fermé, une augmentation de la pression, cela induira une augmentation de la température proportionnelle, donc avec un bouchon tarré à 1bar ne risque-t-on pas d'élever la T° du LDR ?... :huh:

Je ne crois pas, non.

Plus la pression est élevée dans le circuit, au plus la température peut monter avant l'ébullition.

Ce n'est pas la pression qui fait monter la T°, mais c'est bien la pression qui permet une élévation de la T° au delà du point d'ébullition à la pression atmosphérique.

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Il y a 2 heures, Sergio Modena a dit :

Je ne crois pas, non.

Plus la pression est élevée dans le circuit, au plus la température peut monter avant l'ébullition.

Ce n'est pas la pression qui fait monter la T°, mais c'est bien la pression qui permet une élévation de la T° au delà du point d'ébullition à la pression atmosphérique.

+1

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D’une certaine façon, vous avez raison tous les deux, 

 

Il y a 11 heures, Sergio Modena a dit :

Plus la pression est élevée dans le circuit, au plus la température peut monter avant l'ébullition.

+1 aussi

 

Il y a 12 heures, RedDreams a dit :

Si on accepte, dans un circuit fermé, une augmentation de la pression, cela induira une augmentation de la température proportionnelle, donc avec un bouchon tarré à 1bar ne risque-t-on pas d'élever la T° du LDR ?

 

c’est vrai aussi mais c’est un risque ou l’effet recherché.

 

Le bouchon fonctionne un peu comme une alarme et si l’on prend un bouchon à 1,1 bar versus 0,9 bar d’origine, on permet et prend le risque de faire fonctionner le moteur potentiellement un peu plus chaud avant que ´ l’alarme ´ ne se déclenche via l’ouverture de la soupape du bouchon.

Avec un bouchon à 1,1 bar versus les 0,9 bar d’origine on repousse la température d’ébullition du liquide de refroidissement d’environ 3°C, mais il y a des dégrées qui comptent... et qui sollicitent plus thermiquement et donc mécaniquement certains composants du moteur.

 

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@PS84 Mes cours de thermodynamique datent "un peu" mais c'est bien ce qu'il me semblait.

 

En permettant au LDR d'entrer en ébullition à une T° plus haute, on élève nécessairement la température de fonctionnement du moteur, mais on évite l'ébullition du LDR donc la cavitation de la pompe... 

 

Pour moi, il vaut mieux rester aux spec d'origine, et éventuellement mettre un LDR Motul de moto qui permet de gagner ces fameux 3° sans changer le bouchon, comme cela, en cas de remplacement par un LDR standard, on évite les mauvaises surprises. 

 

Quoi qu'il en soit, si le LDR part en ébullition, c'est plutôt la cause qu'il faut corriger que les conséquences... :ph34r:

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Posted (edited)

Principe de précaution ou principe de performance il en faut pour les aspirations de chacun. Perso je reste en 0,9b avec un liquide standard / l’usage ballade.

( @RedDreams à rajeunir en révisant ses cours, qui remontent à une trentaine d’années pour moi, plus que la loi des gaz parfaits regarde plutôt du côté de la pression de vapeur saturante des liquides et les coefficients d’Antoine pour le calcul de la tension de vapeur :))

Edited by PS84
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Ouh là, j'ai déjà mal au crâne !... :lol:

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Le 10/03/2020 à 22:42, PS84 a dit :

D’une certaine façon, vous avez raison tous les deux, 

 

+1 aussi

 

 

c’est vrai aussi mais c’est un risque ou l’effet recherché.

 

Le bouchon fonctionne un peu comme une alarme et si l’on prend un bouchon à 1,1 bar versus 0,9 bar d’origine, on permet et prend le risque de faire fonctionner le moteur potentiellement un peu plus chaud avant que ´ l’alarme ´ ne se déclenche via l’ouverture de la soupape du bouchon.

Avec un bouchon à 1,1 bar versus les 0,9 bar d’origine on repousse la température d’ébullition du liquide de refroidissement d’environ 3°C, mais il y a des dégrées qui comptent... et qui sollicitent plus thermiquement et donc mécaniquement certains composants du moteur.

 

 

Sachez qu'à température de fonctionnement normale (vers 85°C) la pression d'ouverture est déjà atteinte (0.9 ou 1.1 bar selon le bouchon) donc vous augmentez fortement le risque de fuite de LDR, surtout sur une ancienne. Et quel intérêt d'augmenter la température d'ébullition du LDR de 2 ou 3°? Il y a des gens ici qui n'arrêtent pas leur moteur quand le mano de température dépasse 100°C?

Donc aucun intérêt sauf usage compétition.

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Posted (edited)

Bon, je pense qu'il y a des confusions entre certains concepts dans ce sujet...

 

Le pression d'ouverture dépend de beaucoup de facteurs et notamment de la quantité d'air dans le vase d'expansion. L'air se compresse plus facilement que le liquide. En chauffant, le liquide "s'étire" et vient faire pression sur l'air présent dans le vase d'expansion. Tout cela crée un équilibre de fonctionnement pour la voiture. 

 

Par conséquent, pour arriver à 0.9 bars dans un circuit il faut que le liquide chauffe suffisamment (et donc s'étire suffisamment) pour comprimer l'air présent dans le vase d'expansion jusqu'à une pression de 0.9 bars. Il faut donc bien prendre en compte la variable de l'air, car plus ou moins d'air dans le circuit va changer le niveau de température du liquide auquel les 0.9 bars sont atteints. 

 

Par exemple, si tu remplis ton vase d'expansion à ras-bord, la pression de 0.9 bars sera atteinte à température plus basses que si ton vase d'expansion est vide. C'est d'ailleurs pour cette raison que si tu mets trop de liquide, la voiture va le purger seule jusqu'à trouver son point d'équilibre, qui est le point selon lequel, en fonctionnement normal, la quantité d'air dans le vase d'expansion suffit à compenser l'expansion du liquide (et reste en dessous de 0.9 bars).

 

Ensuite, la pression a effectivement une incidence sur la capacité du liquide à entrer en ebullition, donc avec un bouchon taré à 1.1 bars, il sera possible (i) de mettre un tout petit peu plus de liquide dans le circuit et (ii) de retarder la température d'ébullition de quelques degrés. Pour autant, le risque est effectivement d'exercer plus de contrainte sur les différentes pièces du circuit (les durites notamment) et risquer la fuite. Comme tu l'indiques, ces 2/3 degrés ne servent  à rien...

 

En revanche, si à 85 degrés, la pression d'ouverture est déjà atteinte comme tu l'indiques, c'est que soit tu as trop de liquide dans ton vase d'expansion, soit que ton bouchon est défectueux... car cela ne devrait pas être le cas! à 85 degrés, ton bouchon doit être fermé et maintenir une pression inférieure à 0.9 bars dans le système, sinon il ne sert à rien! Une fois de plus, essaye d'ouvrir ton bouchon après avoir été rouler, tu verras ce que c'est qu'une pression de < 0.9 bars... penser à appeler l'ambulance avant en revanche!

 

Edited by clinel
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il y a 58 minutes, Bib a dit :

 

Sachez qu'à température de fonctionnement normale (vers 85°C) la pression d'ouverture est déjà atteinte (0.9 ou 1.1 bar selon le bouchon) donc vous augmentez fortement le risque de fuite de LDR, surtout sur une ancienne. Et quel intérêt d'augmenter la température d'ébullition du LDR de 2 ou 3°? Il y a des gens ici qui n'arrêtent pas leur moteur quand le mano de température dépasse 100°C?

Donc aucun intérêt sauf usage compétition.

j'ai pas tous compris : si le clapet de decharge du bouchon est ouvert avec un moteur a 85° ,c'est qu'il y a un gros probleme .

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à l’instant, nounou a dit :

j'ai pas tous compris : si le clapet de decharge du bouchon est ouvert avec un moteur a 85° ,c'est qu'il y a un gros probleme .

ou tout simplement trop de liquide dans le circuit :)

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