Ferrari F355 : Le Marché De L'occasion

[michel3482 898]

il y a 42 minutes, speedy a dit :

 

Euh..."rationnel" et "Ferrari"...c'est pas tout simplement antinomique?

alors juste un petit peu😄

[Jackxs 141]

1 hour ago, speedy said:

 

Euh..."rationnel" et "Ferrari"...c'est pas tout simplement antinomique?

 

pas sur tous les points sinon on débâterait pas de points techniques 🙂

[Toscano 800]

3 hours ago, speedy said:

 

Euh..."rationnel" et "Ferrari"...c'est pas tout simplement antinomique?

Eh bien écoute, à en entendre certains les voitures électriques vont sauver le monde... en ce qui me concerne mes Ferrari me permettent déjà de préserver le miens et de même envisager avec elles un avenir "soutenable", ce qui me semble plutôt rationnel.

Modifié le 7 janvier 2024 par Toscano

[Rosso Scuderia 2 920]

Le 06/01/2024 à 12:43, Toscano a dit :

 

 

 

Bref, je constate que certains refusent de voir la réalité (ou alors vivent dans un monde parallèle), mais ce n'est pas bien grave - l'erreur est humaine, et chacun "joue" comme il aime. Une auto a une masse bien plus importante qu'une moto et a par conséquent besoin de faire bien plus de km pour que tous ses organes montent correctement en température jusqu'à atteindre leur température de fonctionnement optimale - c'est un fait.

 

 

 

Ce que tu dis est absurde. Un moteur 4 tps est un moteur 4tps.

Qu'il équipe une moto, une auto, un camion ou tout autre engin motorisé, il est proportionné à la masse de l'engin mais son fonctionnement est quasi identique (je ne vais pas rentrer dans des détails qui n'apporteront rien à notre conversation). 

Lorsque tu parcours 25 kms, l'huile moteur et l'huile de boite sont à bonne température de fonctionnement. Pas besoin de parcourir 200 kms pour cela.

C'est comme les personnes qui font tourner 10 mn leur moteur avant de partir. C'est carrément idiot. Au ralenti, les particules d'huile ne montent pas en température. 

Tu démarres et tu pars en respectant les temps de chauffe, c'est tout. Cela se dit "respecter la mécanique".

 

Je n'ai jamais critiqué les voitures kilométrés, mais je ne les achèterai jamais et cela n'engage que moi. 

Certaines annonces me font sourires.

"Véhicule 100000 kms réels, moteur 20000 kms en échange standard" Quoiqu'en pense et dise le vendeur, l'auto a bien 100000 kms dans les roues et les organes autres que le moteur ont l'âge de leur artères.

 

Pour conclure, c'est un discours de sourd car vous avez la science infuse et n'hésitez pas à rapporter des énormités, ce qui dommageable aux non initiés.

Bonne journée. 😉

 

[Rosso Scuderia 2 920]

Le 06/01/2024 à 17:36, Jackxs a dit :

 

C'est bien de camper sur ses positions mais comme je te le redis, un simple pneu stocker de la mauvaise façon se déforme et s'use quand il ne roule pas. Un peu sur jante se stocke différemment d'un pneu sans sa jante, ... etc

 

Faux. Un pneu non monté se stocke dans un rack et sur sa bande de roulement.

Un pneu monté sur jante se stocke de la même manière et pour un pneu équipant une auto, il suffit juste de le surgonfler pour éviter des plats ou bien utiliser des cales (onéreuses). Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir stocker le véhicules plusieurs mois sans être utilisé. 

 

Autre sujet : Les courroies de distribution et les courroies accessoires. Il suffit de faire quelques kilomètres chaque mois pour qu'elles ne soient pas marquées par l'empreinte des galets ou des poulies.

Celui qui fait 3000 kms/an ou plus avec son auto en 3 ou 4 sorties aura plus de problèmes que celui qui fera 30 à 100 kms chaque mois. Vous confondez kilométrage et fréquence d'utilisation.

[Toscano 800]

26 minutes ago, Rosso Scuderia said:

Pour conclure, c'est un discours de sourd car vous avez la science infuse et n'hésitez pas à rapporter des énormités, ce qui dommageable aux non initiés.

Bonne journée. 😉

 

Tu racontes vraiment n'importe quoi, mais comme tu n'es pas le premier et pas le dernier ce n'est pas bien grave. Bonne journée également 😎

[Mika 348 2 249]

Et question bête:

Disons qu’on refait un moteur lorsqu’il arrive à 160.000km pour lui redonner sa fougue de jeunesse.

Est ce qu’on peut considérer qu’il repart à 0 et qu’il retrouve ses propriétés de départ pour une durée de vie de 160.000km encore ?

je dis cela car je me souviens de la dernière discussion que j’ai eu avec le regretté Toni Silvano qui me montrait sa Dino spider 2.4 personnelle en m’expliquant qu’il venait de refaire le moteur en préventif à 96000km de mémoire. 
 

merci à vous. 

[Toscano 800]

@Mika 348

Il y a "refaire" et "refaire", c'est du cas par cas (comme je le répète encore et encore). On ne remplace par exemples pistons et chemises que si les jeux et/ou la consommation d'huile sont devenus "excessifs" (et encore, avec des chemises traitées au Nikasil qui est hyper dur, on mangera probablement plusieurs jeux de pistons et segments avant d'attaquer les chemises). Si on décide de tout démonter à 150000 km on refait a minima les culasses (guides, rectification des sièges, surfaçage), mais pour le bas moteur une usure minime ne justifie pas forcément de tout remplacer, à part évidemment les coussinets, et encore juste par principe.

 

Les moteur de Dino sont donnés d'origine avec des jeux piston/cylindre assez "énormes" et n'étaient pas censés arriver à 100000km. Avec des pistons modernes forgés on peut les monter avec un jeu moindre tout en améliorant les performances en faisant baisser la consommation d'huile et en augmentant la longévité.

Modifié le 9 janvier 2024 par Toscano

[michel3482 898]

Il y a 3 heures, Toscano a dit :

@Mika 348

Il y a "refaire" et "refaire", c'est du cas par cas (comme je le répète encore et encore). On ne remplace par exemples pistons et chemises que si les jeux et/ou la consommation d'huile sont devenus "excessifs" (et encore, avec des chemises traitées au Nikasil qui est hyper dur, on mangera probablement plusieurs jeux de pistons et segments avant d'attaquer les chemises). Si on décide de tout démonter à 150000 km on refait a minima les culasses (guides, rectification des sièges, surfaçage), mais pour le bas moteur une usure minime ne justifie pas forcément de tout remplacer, à part évidemment les coussinets, et encore juste par principe.

 

Les moteur de Dino sont donnés d'origine avec des jeux piston/cylindre assez "énormes" et n'étaient pas censés arriver à 100000km. Avec des pistons modernes forgés on peut les monter avec un jeu moindre tout en améliorant les performances en faisant baisser la consommation d'huile et en augmentant la longévité.

le moteur Dino , c'est le V6 , pas le V8

c'est bien  sur les moteurs V6 ( 246 et dino fiat ) que le jeu cylindre piston est relativement elevé .  

en revanche ,  sur les v8 des 308 , ce jeu est "courant"  , pas plus elevé que sur d'autres moteurs  d'autres marques , de memoire , dans les 0.05 mm .

[Toscano 800]

Oui, je parle bien du V6 des Dino, en réponse à Mika348.

[David 84 3 474]

Il y a 6 heures, Rosso Scuderia a dit :

Je n'ai jamais critiqué les voitures kilométrés, mais je ne les achèterai jamais et cela n'engage que moi. 

 

En effet, mettre 50.000.000€ sur 250GT #3607, une vieillerie >200.000km... 🤣

En plus, elle a même fait du circuit  😩

 

Moi non plus, je pense ne pas acheter, mais ce serait plutôt une question de prix car j'avoue humblement ne pas avoir les moyens !

[Jackxs 141]

7 hours ago, Rosso Scuderia said:

Faux. Un pneu non monté se stocke dans un rack et sur sa bande de roulement.

Un pneu monté sur jante se stocke de la même manière

 

Et comme je le disais : la parole ne suffit pas. Facile de prendre le seul exemple qui fonctionne (stocké sur la bande de roulement) mais un pneu monté peut se stocker de manière différente. Un pneu non monter ne se stock que d'une seule manière. 

Merci d'avoir étayé mes propos aussi bien. Et d'ailleurs pour le prouver je ne fais pas que dire, je documente. Site MICHELIN : 

https://www.michelin.fr/auto/conseils/guide-pneus-hiver/conseils-usage-conditions-hivernales/stockage-pneu#:~:text=Comment stocker des pneus sans,Rangez-les debout.

 

Et une bonne soirée 😘

Modifié le 9 janvier 2024 par Jackxs

[Mika 348 2 249]

Merci @Toscano pour ta réponse.

 

en résumé , ça sert à quoi de pas rouler puisque si le moteur est usé, on peut refaire les éléments et recommencer ?

 

ma 355 a 93000km et je me vois ni arrêter de rouler ni la changer pour une moins kilométrée. 
je me dis que si d’aventure, le moteur venait à montrer des signes de faiblesse alors je ferait refaire le moteur .

 

je me doute qu’il faudra ce jour là sortir un billet mais au moins je garde ma355, j’en profite aujourd’hui et j’en profiterai encore demain si d’aventures à 120 ou 160.000km je dois refaire le haut moteur voir même le bas moteur.

 

qu’en dites vous?

[David 84 3 474]

il y a 11 minutes, Mika 348 a dit :

en résumé , ça sert à quoi de pas rouler puisque si le moteur est usé, on peut refaire les éléments et recommencer ?

ma 355 a 93000km et je me vois ni arrêter de rouler ni la changer pour une moins kilométrée. 
je me dis que si d’aventure, le moteur venait à montrer des signes de faiblesse alors je ferait refaire le moteur .

je me doute qu’il faudra ce jour là sortir un billet mais au moins je garde ma355, j’en profite aujourd’hui et j’en profiterai encore demain si d’aventures à 120 ou 160.000km je dois refaire le haut moteur voir même le bas moteur.

qu’en dites vous?

 

Exactement, tu roules, sans te soucier des km... et le moment venu, tu refais la mécanique !!!

Ainsi tu profites pleinement de ta voiture et elle reste "neuve". Seul inconvénient, le prix de l'entretien, mais somme toute, c'est uniquement  le prix des km parcourus.

 

Je suis passé par cette case et je viens de terminer le rodage de mon moteur refait sur ma 348 qui affiche fièrement 100.000km

[Trois cinquante cinq 3 374]

il y a 35 minutes, Mika 348 a dit :

Merci @Toscano pour ta réponse.

 

en résumé , ça sert à quoi de pas rouler puisque si le moteur est usé, on peut refaire les éléments et recommencer ?

 

ma 355 a 93000km et je me vois ni arrêter de rouler ni la changer pour une moins kilométrée. 
je me dis que si d’aventure, le moteur venait à montrer des signes de faiblesse alors je ferait refaire le moteur .

 

je me doute qu’il faudra ce jour là sortir un billet mais au moins je garde ma355, j’en profite aujourd’hui et j’en profiterai encore demain si d’aventures à 120 ou 160.000km je dois refaire le haut moteur voir même le bas moteur.

 

qu’en dites vous?

 

Que tu as raison, que l  on ne vis qu une fois et que la seule chose qui reste, ce sont les souvenirs !!!

[Mika 348 2 249]

Merci à @David 84 et @Trois cinquante cinq

 

[Toscano 800]

@Mika 348

Sur une F355 je crois qu'il faut régulièrement surveiller les compressions pour avoir une idée de l'état du haut moteur, notamment de l'usure des guides de soupapes. En théorie un moteur qui prend 8500 tr/min va user ses guides plus rapidement qu'un autre qui tourne moins vite, mais en pratique, sur une routière, combien de temps le moteur passe-t-il à un tel régime? Pas longtemps, sauf peut-être sur des autos qui sont matraquées à la moindre occasion.

 

Après, un moteur refait par un rectifieur faisant les choses bien comme équilibrer parfaitement l'équipage mobile et égaliser les débits des culasses par exemple peut fonctionner (bien) mieux qu'on moteur d'origine en fin de rodage. Pour l'anecdote, "mon" rectifieur avait trouvé l'équivalent d'une pinte de bière de poussière d'alu au centre d'un moteur de BB qu'il avait refait, c'est dire si à l'usine on passait du temps à bien nettoyer les pièces avant de tout assembler, en tout cas à l'époque. Les choses se sont certainement améliorées depuis et sur une F355 le risque de tomber sur ce genre de drôlerie me semble assez faible car après ~25 ans d'existence une auto a en principe suffisamment roulé pour avoir été "déverminée"... en tout cas si elle a effectivement roulé!

 

Il y a tout de même un point qu'il me semble important de surveiller, et assez spécifique aux Ferrari : les roulements de la pignonnerie intermédiaire de distribution et ceux d'entraînement de la pompe à huile. J'ai remplacés les premiers sur ma 550 l'année dernière car à près de 100000 km ils étaient en fin de vie. Sur une F355 la conception est la même, mais on peut vérifier sans trop de difficulté s'ils ont transpiré toute leur graisse en regardant les poulies, par en-dessous. Je remplacerai ceux de la pompe à huile l'hiver prochain. A 100000 km il ne me semble pas idiot de remplacer tous ces roulements préventivement car il ne faut surtout pas qu'ils cassent. Voir avec ton spécialiste ce qu'il pense de remplacer les tiens à 93000 km.

 

Bref, encore une fois c'est du cas par cas. Comme le dit Alain on ne vit qu'une fois et rouler tout en ayant une auto en très bon état avec la satisfaction qu'elle est "déverminée" quel que soit son kilométrage sera pour ma part une source de plaisir bien plus grande qu'une auto faiblement kilométrée toute d'origine sur laquelle on sert les fesses en se demandant ce qui va lâcher en premier parce qu'elle est encore vierge de toute opération mécanique "profonde". A chacun son approche.

[Mika 348 2 249]

Merci @Toscano

a chaque grosse révision, je fais contrôler la compression. 
la prochaine est prévue en 2028.

je ferai contrôler ce point au niveau de la pignonnerie. 
 

pour la 550 tu as eu la bonne démarche je pense car j’avais croisé une superbe 550 bleu TDF cuir Tan complet même sur planche arrière qui était bien suivi par son propriétaire, mais dont le moteur avait cassé à cause de l’alimentation de la pompe à huile justement. 
 

 

[michel3482 898]

il y a une heure, Toscano a dit :

@Mika 348

Sur une F355 je crois qu'il faut régulièrement surveiller les compressions pour avoir une idée de l'état du haut moteur, notamment de l'usure des guides de soupapes. En théorie un moteur qui prend 8500 tr/min va user ses guides plus rapidement qu'un autre qui tourne moins vite, mais en pratique, sur une routière, combien de temps le moteur passe-t-il à un tel régime? Pas longtemps, sauf peut-être sur des autos qui sont matraquées à la moindre occasion.

 

Après, un moteur refait par un rectifieur faisant les choses bien comme équilibrer parfaitement l'équipage mobile et égaliser les débits des culasses par exemple peut fonctionner (bien) mieux qu'on moteur d'origine en fin de rodage. Pour l'anecdote, "mon" rectifieur avait trouvé l'équivalent d'une pinte de bière de poussière d'alu au centre d'un moteur de BB qu'il avait refait, c'est dire si à l'usine on passait du temps à bien nettoyer les pièces avant de tout assembler, en tout cas à l'époque. Les choses se sont certainement améliorées depuis et sur une F355 le risque de tomber sur ce genre de drôlerie me semble assez faible car après ~25 ans d'existence une auto a en principe suffisamment roulé pour avoir été "déverminée"... en tout cas si elle a effectivement roulé!

 

Il y a tout de même un point qu'il me semble important de surveiller, et assez spécifique aux Ferrari : les roulements de la pignonnerie intermédiaire de distribution et ceux d'entraînement de la pompe à huile. J'ai remplacés les premiers sur ma 550 l'année dernière car à près de 100000 km ils étaient en fin de vie. Sur une F355 la conception est la même, mais on peut vérifier sans trop de difficulté s'ils ont transpiré toute leur graisse en regardant les poulies, par en-dessous. Je remplacerai ceux de la pompe à huile l'hiver prochain. A 100000 km il ne me semble pas idiot de remplacer tous ces roulements préventivement car il ne faut surtout pas qu'ils cassent. Voir avec ton spécialiste ce qu'il pense de remplacer les tiens à 93000 km.

 

Bref, encore une fois c'est du cas par cas. Comme le dit Alain on ne vit qu'une fois et rouler tout en ayant une auto en très bon état avec la satisfaction qu'elle est "déverminée" quel que soit son kilométrage sera pour ma part une source de plaisir bien plus grande qu'une auto faiblement kilométrée toute d'origine sur laquelle on sert les fesses en se demandant ce qui va lâcher en premier parce qu'elle est encore vierge de toute opération mécanique "profonde". A chacun son approche.

 pas de roulement sur la commande de pompe à huile sur la 355  , ni meme dans les pompes à huile , (entrainées par chaine en direct par le vilebrequin ) en tout cas pas sur celles sur lesquelles j'ai mis les mains

en revanche ce qu'il faut vraiment verifier , c'est le tendeur ,  et la chaine de commande mais c'est assez chiant  à faire car il faut deposer le carter inferieur et le carter avant

 

ta pinte de biere sur le moteur de BB , t'es sur que c'est pas le mecano qu'il l'a bue ?

une pinte de poussiere d'alu , c'est quand meme un demi litre , ça me semble plus qu'enorme , meme les anglais n'y arriveraient  pas ...

[Toscano 800]

Effectivement j'avais remarqué qu'il fallait déposer aussi le carter inférieur. Je ne savais pas pour l'entraînement de la pompe à huile et tant mieux s'il n'y a pas de roulement.

 

Pour la poussière il m'avait montré le verre en question qu'il a gardé en souvenir, qui n'était certes pas rempli jusqu'en haut, mais tout de même impressionnant.

[michel3482 898]

il y a 2 minutes, Toscano a dit :

Effectivement j'avais remarqué qu'il fallait déposer aussi le carter inférieur. Je ne savais pas pour l'entraînement de la pompe à huile et tant mieux s'il n'y a pas de roulement.

 

Pour la poussière il m'avait montré le verre en question qu'il a gardé en souvenir, qui n'était certes pas rempli jusqu'en haut, mais tout de même impressionnant.

peut etre de la poussiere d'alu resultant d'un phenoméne d'electrolyse ?

j'en avais un peu sur le moteur de ma testa mono-retro , sous les tubulures d'admission et les doseurs Kjet

mais un verre ç'est quand meme enorme

[Toscano 800]

Demande-lui de te le montrer la prochaine fois que lui rendras visite...

[michel3482 898]

il y a 32 minutes, Toscano a dit :

Demande-lui de te le montrer la prochaine fois que lui rendras visite...

je le connais ?

il est dans le 92 ?

[Rosso Scuderia 2 920]

@Toscano

 

Bonjour,

 

Tu sais, j'ai vécu plusieurs décennies à avoir des discussions stériles avec des ingénieurs de très haut niveau, concepteurs de moteur, concepteurs de châssis et qui avaient du mal à reconnaitre leurs erreurs de conception. Nous les petits, les grouillots, les Dealers, étions les seuls en prise directe avec les clients. Nous passions notre temps à faire remonter des anomalies, des défauts de conception et nous étions la risée de ces gens là. La différence, c'est que mes équipes avaient les mains dans le cambouis et eux, démontaient et remontaient à longueur d'années des moteurs mais ce n'étaient que de pauvres techniciens diplômés Bronze, Argent et Or par la Direction Technique du constructeur. Et oui, parfois, il y avait de quoi de rigoler "jaune". 

Et puis, après de nombreux mois écoulés, le constructeur lançaient auprès des clients concernés une Campagne de Rappel qui justement traitait du problème soulevé par les incompétents que nous étions. 

Ils avaient même le culot de nous expliquer comment procéder et de nous donner un temps barèmé, eux qui n'avaient jamais démonté un moteur avec un chronomètre à la main.

Il y a la théorie et c'est très beau sur le papier et il y a la pratique que nous vivions au quotidien. Nombre de fois, je me suis insurgé auprès du constructeur pour leur signifier qu'il était impossible de tenir les barèmes. Ils souriaient mais lorsque vous aviez un réseau entier qui s'insurgeait, alors là, ils réfléchissaient et se disaient qu'ils y étaient allés un peu fort avec le dos de la cuillère. 

La vie du terrain n'est pas aussi belle que la vie dans de beaux bureaux climatisés où les mathématiques règnent en maitre. 

Nous, les petites mains, les colles bleus, nous devions gérer la colère du client, les menaces de toutes sortes. Et vous, l'élite de nos sociétés occidentales, que faisiez-vous bien à l'abri pendant ce temps là ?

 

Je pense que vous manquez de modestie et que de votre piédestal, vous prenez un peu trop souvent les autres pour des "cons". Et oui, il n'y a pas d'autres mots qui me sont venus à l'esprit.

Dans mon métier, l'humilité, nous l'appliquions chaque jour.

 

Bonne journée de la part d'un humble serviteur d'un constructeur.  😃

Modifié le 10 janvier 2024 par Rosso Scuderia

[Toscano 800]

Bonjour @Rosso Scuderia

 

Il ne me semble pas très adroit de mettre tous les ingénieurs dans le même panier comme tu sembles le faire. As-tu seulement travaillé pour plusieurs constructeurs de motos différents, ou bien as-tu même pu même exercer ton métier dans différents types d'industries? Si tu ne me dis que non je serais assez étonné car dans un autre sujet de discussion il y a plusieurs mois tu acquiesçais quand je disais que ce qui pouvait être évident dans une industrie donnée pouvait ne pas du tout l'être dans une autre.

 

Comme beaucoup d'intervenants en "fin de chaîne" si j'ose dire, ton rôle sur le terrain a été de supporter les conséquences des solutions probablement mauvaises d'un point de vue technique mais bonnes d'un point de vue économique. Le rôle des ingénieurs aujourd'hui, en tout cas dans l'automobile, n'est plus de fabriquer quelque chose de robuste qui nous survive mais de faire du moins cher possible qui tiennent sans casser seulement jusqu'à l'expiration du délai de garantie constructeur. C'est de cela qu'il s'agit quand je mentionnais un peu plus haut les ingénieurs-managers qui fonctionnent au fichier Excel, avec notamment la maîtrise des coûts imposée par les directions financières comme priorité numéro 1.

 

Au cas où cela ne se verrait pas, je mets également les mains dans le cambouis et suis le premier à constater, aussi bien en faisant de la mécanique sur des voitures "trop" modernes que dans mon environnement professionnel que mes congénères ne font plus, à partir d'un certain niveau hiérarchique et depuis de nombreuses décennies, leur métier d'ingénieur pour lequel ils ont pourtant été formés. L'ingénieur est peut-être la plus grande victime du principe de Peter car pour je ne sais quelle raison, et particulièrement en France, on estime qu'un ingénieur est suffisamment flexible pour lui faire faire n'importe quoi, avec les conséquences désastreuses que l'on observe souvent.

 

Plus près de nous et pour en revenir sur ce topic, depuis le début je trouve que tu fais dans l'émotionnel. Quand tu dis des choses comme "Alors les moralistes, un peu de retenue. Sachez dissocier le vrai du faux et arrêtez ces théories fumeuses de comptoir de bar." , ne crois-tu pas que c'est un peu prendre tout le monde de haut alors que tous les autres posteurs se sont efforcés de rester factuels, à défaut de se mettre d'accord? Tu sembles ne pas vouloir admettre que les expériences de terrain des autres ne valent pas autant que les tiennes, alors que ceux-ci roulent manifestement davantage que toi et se sont de fait posés davantage de questions au gré des travaux qu'ils ont du faire sur leurs autos.

 

Enfin, un commentaire du genre "Je pense que vous manquez de modestie et que de votre piédestal, vous prenez un peu trop souvent les autres pour des "cons". Et oui, il n'y a pas d'autres mots qui me sont venus à l'esprit. Dans mon métier, l'humilité, nous l'appliquions chaque jour.", c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité...

 

Bonne journée de la part d'un laborieux qui met les mains dans le cambouis autant qu'il essaie de réfléchir, en évitant de mettre les gens qu'il ne connaît pas dans des cases 🙂

Modifié le 10 janvier 2024 par Toscano