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Mmcdav

F430 - boîte des vitesses qui saute

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tifosi101
Il y a 3 heures, Oliv a dit :


Alors il va falloir m’expliquer une chose, lorsque le support de butée est complètement rayé et dégradé sur une 430 ( comme c’est très souvent le cas, comme

ça l’etait sur la mienne ) puisque j’en ai encore vu un il y a un mois, celui de la f430 spider d’un membre, et si besoin je vais le citer plus bas et lui demander d’intervenir, ou partent les dépots en alu qui sont désagrégés si ce n’est dans la « boucle » du circuit f1 ?

 

Exemple intéressant que de dire que l’axe  de butée ( ou support comme tu veux ) la modena et de la f430 sont identiques et qu’il n’y a pas de problèmes d’axes qui se dégradent sur la modena.

Par la même il n’y a presque pas de problèmes tout cour sur la modena comparé a la 430.

 

Pour conclure, pour cet axe de butée, qui est le même sir modena et 430, on a une voiture avec 400 CV avec 373 nm, et une autre avec 490 CV et 100 nm de plus !!!!

Y’a pas un problème la ? Avec plus de couple ? Une boite avec un soft plus rapide également ? Bref plus de violence et de contrainte sur la piéce .... 

 

@Artifils

Pour rebondir sur l'hypothèse d' @Oliv,  a-t'on un cas de panne avec l'axe de butée fabriquée par Hill Engineering ?

  • Like 1

Nul homme ne possèdera complètement une Ferrari. Il en sera juste le gardien, pour les générations futures...

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Oliv
Il y a 2 heures, philF355 a dit :

@Spider26, tu as tout dit .


Il a tout dit, ou pas.. car deja c’est un peu hors sujet puisque il cite pourquoi ça peut arriver, mais ça on en a ecrit deja des dizaines de pages ( et on connaît des 430 qui ont eux de gros problèmes alors que les proprio roulaient tres cool ) mais ne cite pas comment traiter les problèmes, et quels sont réellement les éléments fragiles, ce qui est plus le thème du sujet 

 

il y a une heure, tifosi101 a dit :

Pour rebondir sur l'hypothèse d' @Oliv,  a-t'on un cas de panne avec l'axe de butée fabriquée par Hill Engineering ?

 

Je me gardais justement le fabriquant hill engineering de côté... je n’en ai volontairement pas parlé, j’attendais de voir ce qu’on allait me répondre quant au fait qu’a priori un axe de butée de f430 ne s’use pas et donc ne produit pas de limaille. ( au fait les disques du differentiel ils s’usent aussi, et produisent des microparticules de limaille et pollution, et oui un différentiel ça s’use également).

 

Quelles sont les piéces que hill engineering fabrique pour la 430 et pourquoi ?

Entres nombreuses autres et les plus courantes sont l’axe ou support de butée, la butée, les rotules, les tirants, etc etc...

 

Des éléments qui sont renforcés, ( j’ai deja fait un reportage ici il y a plusieurs années lorsque j’ai remplacé des pièces par du hill, en mettant les origines a coté des upgradés, en photo, c’etait impressionnant notamment au niveau des tirants, des rotules, ceux d’origines semblaient rachitiques en comparaison, de plus ils étaient bien étanchent et ne rouillent pas comme ceux d’origine) les éléments hill engineering  sont Meme plus chers que ceux d’origines pour la plupart.

 

Donc hill engineering ne fabrique que des éléments qui sont fragiles à l’origine sur la 430, ils ne vendent pas tout et n’importe quoi.

 

Je vous donne une petite info. Vous me croyez ou pas, mais cette petite pièce que distribue hill, je conseille à tout proprio de 430 de l’acheter si vous ne voulez pas rester sur le bord de la route un jour, ici elle est en alu renforcé, d’origine c’est un mauvais plastique ou composite à la noix...

Tout bon professionnel ne peut que vous le conseiller... car ça casse souvent sur les 430, bizarrement ça n’a jamais cassé sur la mienne 🤣

 

( attention il y a plusieurs reference pour cette pièce chez hill, elle ne correspondra peut-être pas à votre auto )

 

.https://www.hillengineering.co.uk/-by-part-no-/167101


 

( une autre reference, entres autres )

le traducteur n’est pas très bon 🤣

 

.

 

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Edited by Oliv
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Spider26

Je me trompe peut-être, mais il me semble que Ferrari a fait évoluer la conception de cette pièce.

Sur ma 2009, j'ai une version fiabilisée ... ou alors l'ancien proprio avait monté du Hill ... ?

 

La piece défectueuse est celle de forme "plate" :

Screenshot_20200915-065303_Chrome.jpg.246ae30ecdbbf010874c0beae75386a8.jpg

 

 

L'évolution fiabilisée se didtingue par sa forme en L :

Screenshot_20200915-070423_Chrome.jpg.135c7f7ab5f74ca882cab04e29bb719c.jpg

Edited by Spider26

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foggy916

Le couple entre la 360 et la F430 étant différent, la force de pression du plateau d'embrayage doit, je suppose, être bien supérieur sur la F430. Donc la butée force bien plus.

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dfiordean

moi je comprends cet histoire de butée, mais entre les 430 qui ont pour certaines des problèmes versus les Maserati, 360, 612, 599 il y a que sur le 430 qu'il y a cette pièce de mauvaise qualité??? sur les autres modèles c'est tip top?

je veux bien mais ça peut pas venir que de la.

Ce différentiel est probablement pour qq chose aussi; je réitère ma question débile de plus haut: on peut s'en passer de ce différentiel? on peut le fiabiliser? omment?

 

Le système que Benoit avec le filtre installé au niveau du circuit F1 c'est une solution intéressante déjà. Mais ça élimine pas complètement la source de la limaille.

Pour la butée, on a la qualité de chez Hill comme solution; il y en a qui utilise déjà cette pièce sur leur 360 ou 430 sans problème jusqu'a présent (a moins qu'on nous dit le contraire)

 

Mais pour le différentiel??? On n'a rien...

 

 

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Todeschini

L'absence de réponse, te donne une partie de la réponse!😜.

 

Demandons aux ingénieurs.

@eric355

@33manu

et les autres...

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33manu

Non on ne peut se passer de différentiel sur une propulsion (sauf à avoir des roues totalement indépendantes genre un caddy) tout simplement parce qu’en virage la roue extérieure parcours une plus grand distance que la roue intérieure : elles ne tournent donc pas à la même vitesse !

 

Ne pas confondre différentiel et autobloquant même si souvent c'est dans le même carter (pont en général) que se situent les deux mécanismes.

 

Quand oliv parle de disques il parle d'autobloquant qui lui n'est pas obligatoire : son rôle est, lorsqu'une roue patine de transférer une partie de la puissance à l'autre roue plutôt qu'avec un différentiel classique toute la puissance soit transmise à la roue qui patine (donc ça patine sans avancer).

 

Il existe différentes technologies (à disques donc genre mini-embrayage, torsen etc ...)

 

@+

 

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tifosi101

Si je ne m'abuse les 430 Challenge retrouve un différentiel purement mécanique dans la lignée de la 360 donc.

 

Autre question, qui n'aura probablement jamais de réponse mais est-ce que les F430 boîte manuelle connaissent les mêmes problématiques que leurs soeurs F1 ??

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Nul homme ne possèdera complètement une Ferrari. Il en sera juste le gardien, pour les générations futures...

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dfiordean
il y a 5 minutes, tifosi101 a dit :

Si je ne m'abuse les 430 Challenge retrouve un différentiel purement mécanique dans la lignée de la 360 donc.

 

Autre question, qui n'aura probablement jamais de réponse mais est-ce que les F430 boîte manuelle connaissent les mêmes problématiques que leurs soeurs F1 ??

 

 

déjà le nombre est très petit en BVM

mais si la pièce butée est la même (je le pense) et le différentiel est le même (???), il se peut que sur une BVM on peut avoir le souci. Théoriquement au moins.

 

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tifosi101

Certes mais j'ai du mal à concevoir un changement de rapport en 150ms avec le levier en main. Peut-être un facteur aggravant cette rapidité de passage en F1 mais peut-être pas non plus car si j'ai bien lu la CS change de vitesse également en 150ms. Question donc : est-ce que les supports de butée des CS et 360 avec TCU de CS sont particulièrement rayées ??

Edited by tifosi101
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Nul homme ne possèdera complètement une Ferrari. Il en sera juste le gardien, pour les générations futures...

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guillaume84
Il y a 17 heures, tifosi101 a dit :

Si je ne m'abuse les 430 Challenge retrouve un différentiel purement mécanique dans la lignée de la 360 donc.

 

Autre question, qui n'aura probablement jamais de réponse mais est-ce que les F430 boîte manuelle connaissent les mêmes problématiques que leurs soeurs F1 ??

Pas de groupe f1 sur la bvm 😉

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Oliv
il y a une heure, guillaume84 a dit :

Pas de groupe f1 sur la bvm 😉

Évidemment.... et sur la challenge le dif est mecanique...

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tifosi101
Il y a 4 heures, guillaume84 a dit :

Pas de groupe f1 sur la bvm 😉

Bonne remarque mais perso je m'emmêle les pinceaux avec ces F430 ! C'est pas le voyant ediff qui s'affiche lorsque la limaille à fait des dégâts ? Ediff pour différentiel électronique donc commun à la F1 comme à la bcp.

  • Like 1

Nul homme ne possèdera complètement une Ferrari. Il en sera juste le gardien, pour les générations futures...

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guillaume84
il y a une heure, tifosi101 a dit :

Bonne remarque mais perso je m'emmêle les pinceaux avec ces F430 ! C'est pas le voyant ediff qui s'affiche lorsque la limaille à fait des dégâts ? Ediff pour différentiel électronique donc commun à la F1 comme à la bcp.

Oui mais là l’huile reste dans le diff et  ne va pas au groupe f1car il n’y en a pas 

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Benoitcup
Le 13/09/2020 à 22:10, simlewiking84 a dit :

L'idée du filtre entre la pompe et le groupe F1 m'a traverser l'esprit mais vu la place disponible, il aurais fallu utiliser un filtre en ligne hors a 5 micron ceci sont énormes !

De plus quel aurait été l'effet sur le système si le filtre se bouche ????

Si on comprends que le système F1 est un circuit Fermer ,  nous savons que les impuretés reviennent dans le réservoir par les tuyaux de retour !

Donc si on filtre les retours avant le réservoir, nous protégeons a la fois la pompe et le groupe F1 !

J'entends déjà les critiques concernant la ligne hydraulique de l'embrayage !

 

Pour tous vous expliquer :

Je suis partis d'un constat simple, La 360 n'a pas a ce jour de problème de  limaille dans le groupe F1 hors la seule différence entre la 360 et la 430 est l'ajout d'un différentiel hydraulique !

Certaines personnes annoncent que les limailles proviennent du porte butée de l'embrayage, hors quant on compare le porte-butée d'une 360 et d'une 430, on constatent qu'ils sont tous les deux fabriqués dans la même matière.

Comment expliquer que sur une 430 celui-ci se dégraderais plus vite que sur une 360 ?

Pour moi, les impuretés proviennent essentiellement du groupe différentiel !

Le fait de filtrer la sortie de celui-ci devrais limiter les impuretés dans tous le circuit !!!!!

 

 

 

Merci !

Effectivement, j'entends déjà beaucoup de critiques !

Certains d'entre vous me connaissent bien et savent que je suis toujours franc et direct même aux risque de me fâcher avec certaines personnes !

Donc a tous ceux qui critique de façons non constructive et surtout sans apporter de solutions techniques, je dirais une seule chose :

"C'est bien connu, tous les propriétaires de Ferrari sont de très grands ingénieurs en mécanique !!!"

😂😂😂

Il existe des filtres moyenne pression (100 bar max) de faible encombrement:ils sont en aluminium moulé donc légers.De plus,il est facile de les déporter car la place ne manque pas ailleurs.La perte de charge induite sera négligeable en mettant des canalisations de diametre 6 ou 8 mm inter vu le débit de la pompe.(le filtre pression est prioritaire ou complémentaire à un filtre retour car en spi on retour,dans cette taille,tu ne trouveras pas sur le marché d'élements assez techniques pour descendre à une finesse de filtration de 5 u absolus.Souvent,le media filtrant est du papier à 10u ou 20u nominal)

A ta question pertinente concernant le colmatage,tu peux choisir un corps de filtre avec by pass qui s'ouvrira lors que la delta P engendrée par le colmatage atteindra 5 bar(un indicateur de colmatage visuel te donnera cette info) ou sans by pass t'assurant une filtration permanente (avec aussi un indicateur) avec comme "risque" de creer de la perte de charge si le filtre est colmaté et que tu ne le remplace pas dans les temps.

Concernant la pollution,le risque de polluer par le diff ne me semble pas très probable car le fluide du circuit F1 appuie sur un plateau presseur etanche et n'est donc jamais en contact avec les disques.

Concernant la butée d'embrayage,je ne sais pas.

Les durites en caoutchouc de retour,d'alimentation de pompe ainsi que l'accu(membrane en nitrile) sont elles et lui à remplacer de temps en temps car ,elles se désagrègent insidieusement et polluent le réseau.

J'avais fait ce montage sur une 430 challenge,sans rex,car le vehicule était comme neuf et les temps de roulage peu élevés.

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Spider26
Il y a 21 heures, Benoitcup a dit :

Il existe des filtres moyenne pression (100 bar max) de faible encombrement:ils sont en aluminium moulé donc légers.De plus,il est facile de les déporter car la place ne manque pas ailleurs.La perte de charge induite sera négligeable en mettant des canalisations de diametre 6 ou 8 mm inter vu le débit de la pompe.(le filtre pression est prioritaire ou complémentaire à un filtre retour car en spi on retour,dans cette taille,tu ne trouveras pas sur le marché d'élements assez techniques pour descendre à une finesse de filtration de 5 u absolus.Souvent,le media filtrant est du papier à 10u ou 20u nominal)

A ta question pertinente concernant le colmatage,tu peux choisir un corps de filtre avec by pass qui s'ouvrira lors que la delta P engendrée par le colmatage atteindra 5 bar(un indicateur de colmatage visuel te donnera cette info) ou sans by pass t'assurant une filtration permanente (avec aussi un indicateur) avec comme "risque" de creer de la perte de charge si le filtre est colmaté et que tu ne le remplace pas dans les temps.

Concernant la pollution,le risque de polluer par le diff ne me semble pas très probable car le fluide du circuit F1 appuie sur un plateau presseur etanche et n'est donc jamais en contact avec les disques.

Concernant la butée d'embrayage,je ne sais pas.

Les durites en caoutchouc de retour,d'alimentation de pompe ainsi que l'accu(membrane en nitrile) sont elles et lui à remplacer de temps en temps car ,elles se désagrègent insidieusement et polluent le réseau.

J'avais fait ce montage sur une 430 challenge,sans rex,car le vehicule était comme neuf et les temps de roulage peu élevés.

 

Merci pour ce témoignage très intéressant Benoît 

Entre Benoît(s) ... @Benoitcup et @simlewiking84, vous allez nous trouver la solution parfaite pour protéger le circuit F1 de nos 430 👍

 

Edited by Spider26

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Benoitcup

Possédant une 430 et ayant eu de problèmes avec le E-Diff,voici mon avis:

-Je trouve ce système performant et fiable si on prend en compte le nombre de voitures produites et les kms parcourus.

-Où le bas blesse,c'est le difficulté à effectuer un diag précis lors d'une panne.En effet,difficile de lire à travers les tuyaux ou les composants pour voire ce qui se passe,et un simple manomètre ne suffit pas à tout dire.Ce système est simple de principe mais doit réagir à la vitesse de l'eclair pour effectuer un changement de vitesse et le moindre disfonctionnement engendre un defaut et passage à la valise.De plus,il travaille dans un lieu confiné avec la proximité du moteur et des températures ambiantes très élevées.

-L' outil de diag n'est malheureusement pas assez précis pour mettre le doigt precisement sur une panne,il donne une vague piste,et il faut la traduire au mieux et donc,les techniciens(qui ne peuvent pas etre des sachants en tout ) sont obligés d'y aller à tatons en remplaçant des piéces jusqu'a trouver la coupable,d'où,des ardoises salées pour le client.

-Si j'avais été l'ingénieur chez Ferrari qui à conçu ce système(mais je ne suis ni ingé,ni travaille chez Ferrari!!)j'aurais prévu une filtration digne de ce nom et une réserve d'huile plus importante,tout simplement...il faut savoir que plus de 60% des pannes des systèmes hydrauliques sont dues à la pollution.

En dehors de ça,je trouve cet ensemble performant et très bien foutu.

Et,comparer une boite à commande manuelle dont l'existence eprouvée date de plusieurs décennies et un système novateur qui à 15 ans ....je ne vois pas l'intéret à part polémiquer.Les deux ont leurs charmes et défauts.

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philF355
il y a 7 minutes, Benoitcup a dit :

...il faut savoir que plus de 60% des pannes des systèmes hydrauliques sont dues à la pollution.

Tu es sympa avec plus de 60%, mon expérience de tous les jours me ferait dire.......+ De 85% !!!

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dfiordean
il y a 56 minutes, philF355 a dit :

Tu es sympa avec plus de 60%, mon expérience de tous les jours me ferait dire.......+ De 85% !!!

 

donc tu dis que les 430 F1 qui tombent en panne, 9x sur 10 le souci vient d'un problème de pollution du circuit F1?

Ça me semble élevée mais si t'as une statistique basée sur des faits, pq pas...

 

Edited by dfiordean

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dfiordean
Le 16/09/2020 à 14:25, Oliv a dit :

Évidemment.... et sur la challenge le dif est mecanique...

 

Question du coup, il y a t'il moyen de monter un différentiel mécanique sur une 430 standard???

 

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Benoitcup
il y a 3 minutes, dfiordean a dit :

 

donc tu dis que les 430 F1, 9/10 rencontrent ce souci de pollution?

Ça me semble élevée mais si t'as une statistique basée sur des faits, pq pas...

 

non....c'est le pourcentage des pannes hydrauliques dues à la pollution!!!!ttes les 430 n'ont pas des pannes du système F1!!:)))Mais 80% des pannes du système F1 sont dues à la pollution.

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Benoitcup
il y a 2 minutes, dfiordean a dit :

 

Question du coup, il y a t'il moyen de monter un différentiel mécanique sur une 430 standard???

 

C'est clair...c'est faisable en montant celui de la Challenge mais il y à qques modifs au niveau des carters et leurrer la partie E-Diff du logiciel,ou,transposer celui de la challenge.

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Oliv
il y a 9 minutes, dfiordean a dit :

 

Question du coup, il y a t'il moyen de monter un différentiel mécanique sur une 430 standard???

 

Ça fait longtemps que j’y ai pensé et en ai discuté avec divers professionnels. 
Outre l’aspect technique qui est maitisable pour qui a un peu d’oseille à depenser, Le problème réel est que l’auto perdrait vraiment de la valeur... Il n’y aurait plus de manettino, entre autre... qui rachèterait ça ....

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Oliv
il y a 9 minutes, Benoitcup a dit :

non....c'est le pourcentage des pannes hydrauliques dues à la pollution!!!!ttes les 430 n'ont pas des pannes du système F1!!:)))Mais 80% des pannes du système F1 sont dues à la pollution.

Et la chaleur du compartiment moteur, durites qui pétent, relais et pièces ( comme la sonde ediff ) qui fondent, j’ai posté des photos sur mon topic il y a quelques annees

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