Ferrari 360 Modena : Prix Sur Le Marché De L'occasion

[Calif38 2 081]

il y a 5 minutes, Giallo-54 a dit :

Tu n’as plus ta Caterham ? C’est forcément une boîte auto…

 

Concernant la facilité de la boîte manu, je me souviens encore très bien de celle très courte et bien étagée de mon ancienne Lotus…

Quand c’est bien conçu, ça marche du tonnerre de Dieu!

D’ailleurs leurs ventes en boîte séquentielle était encore il y a moins de 6 ans très exceptionnelles. Les concessions avaient obligation de prendre des voitures auto que leur imposait l’usine, et faisait des prix défiant toute concurrence à celui qui voulait bien la leur libérer du showrom…

Donkervoort RS revendue oui ; Lotus ne s’imagine qu’en bvm c’est vrai. J’en ai essayé une dernièrement, j’ai préféré l’habitabilité de l’A110 et sa boitoto. 

[Giallo-54 1 440]

Il y a 14 heures, Max34 a dit :

Une BVM, quelque soit le modèle et j'en ai eu plusieurs, c'est vraiment très très sympa pour les petites ballades du dimanche entre amis avec Madame.

Quand on commence à tirer un peu dessus dans les lacets, ça devient vite très fatiguant et on est pressé d'arriver à destination pour que ça s'arrête.

Certains apprécieront énormément, moi bof au final alors que j'étais si fier de posséder ces "rares" exemplaires...

Enfin bref, cette mode de la BVM, que j'ai défendue moi même bec et ongles, mea culpa, a été lancée à partir de 2014 / 2015, j'en suis revenu depuis. J'ai tout vendu et la dernière je vais la donner à une assoce. Chacun voit midi à sa porte, chacun apprécie ou pas, chacun est libre de vouloir investir plus, dans la limite du raisonnable bien sûr, pour avoir le clic-clac. 

Je comprends ce que tu veux dire, mais pour avoir essayé l`ancienne de @chtisuisse (ça fait quand même plus de 10 ans), je me souviens que les vitesses passaient très bien (forcément la boîte est la même que celle des F1).

Je me souviens aussi de notre regretté Franck dans le groupe, qui au volant de sa 360 noire BM, a ouvert tout un week-end la route a un groupe de furieux, sans pâlir.

C’est sur, le fait d’utiliser un pied pour manœuvrer l’embrayage, plus lâcher le volant pour passer la vitesse, c’est bien plus sportif que simplement bouger un doigt pour actionner une palette.

Mais est ce que tous ces systèmes, certes ultra performants comme au final sur les Scud, ne faussent pas la donne en terme de pilotage.

Et je ne parle pas des derniers modèles bourrés d’assistances qui font que beaucoup jouent aux pilotes du dimanche et n’y connaissent plus rien du tout des bases du pilotage ou de la conduite automobile.

 

Pour paraphraser un certain Senna «  Quand il pleut, il n’y a plus la la machine qui fait la différence, et le pilote devient de nouveau le centre de la course »

 

[Laurent 34 955]

il y a 1 minute, Giallo-54 a dit :

Je comprends ce que tu veux dire, mais pour avoir essayé l`ancienne de @chtisuisse (ça fait quand même plus de 10 ans), je me souviens que les vitesses passaient très bien (forcément la boîte est la même que celle des F1).

Je me souviens aussi de notre regretté Franck dans le groupe, qui au volant de sa 360 noire BM, a ouvert tout un week-end la route a un groupe de furieux, sans pâlir.

C’est sur, le fait d’utiliser un pied pour manœuvrer l’embrayage, plus lâcher le volant pour passer la vitesse, c’est bien plus sportif que simplement bouger un doigt pour actionner une palette.

Mais est ce que tous ces systèmes, certes ultra performants comme au final sur les Scud, ne faussent pas la donne en terme de pilotage.

Et je ne parle pas des derniers modèles bourrés d’assistances qui font que beaucoup jouent aux pilotes du dimanche et n’y connaissent plus rien du tout des bases du pilotage ou de la conduite automobile.

 

Pour paraphraser un certain Senna «  Quand il pleut, il n’y a plus la la machine qui fait la différence, et le pilote devient de nouveau le centre de la course »

 

Oui voilà, on en revient toujours à la même opposition (biaisée à mon avis) entre performance et émotion. Une boîte manuelle bien étagée et qui fonctionne bien, c'est quand même beaucoup d'implication dans la voiture, ça rend tout très vivant et on se sent plus connecté à la machine je trouve. C'est pour ça qu'en track days, on trouve beaucoup de Lotus, Caterham... et de Porsche en BVM 🙂

[Giallo-54 1 440]

il y a 1 minute, Calif38 a dit :

Donkervoort RS revendue oui ; Lotus ne s’imagine qu’en bvm c’est vrai. J’en ai essayé une dernièrement, j’ai préféré l’habitabilité de l’A110 et sa boitoto. 

Ah mince, je ne savais pas pour ta Cat, euh Donk 😉

 

Pour l’habilité, c’est sur que Lotus (sauf peut être la dernière) ne sont pas terrible.

Une vrai voiture d’égoïste 😃, surtout pour les modèles spéciaux, mais où tu es très bien installé (une fois que tu y est…).

D’ailleurs, il mettait arrivé lors de sortie entre potes, de parfois même plus faire d’arrêt ou de ne pas sortir de la voiture, tellement il fallait se contorsionner.

Je ne sais pas ce que tu as essayé, mais vu ta taille, ça devait valoir la photo 😆

Sur ce point, c’est sur que le combat avec l’Alpine est perdu d’avance.

Mais elles ont bien d’autres qualités pour faire à mes yeux la différence.

De vrais voitures de passionnés, abordables, comme on n’en trouvera plus beaucoup.

Je regrette souvent de m’en être séparé…

[Max34 85]

@Laurent 34 @Giallo-54 Encore une fois, chacun est libre d'acheter et de rouler avec ce qui lui permet de kiffer. En Ferrari, j'ai possédé 7 Modena en BVM et d'autres V8/V12 et je pense avoir un minimum de légitimité pour donner mon ressenti.

Je n'ai pas dit que la boîte était dure ou désagréable, et oui, les rapports passent très bien quand les câbles (ou tiges sur les V12) sont bien réglés. J'ai moi même farouchement défendu les BVM à une époque avant de les utiliser vraiment.

Mais vous, vous avez trouvé ça génial sur combien de km et sur quel type de route? Sur nationales ou sur autoroute?

Me concernant, j'ai fait de nombreux roadtrip légèrement musclés (donc même pas des trackday) avec des V8 et V12 en BVM durant 150 à 200 km en plein milieu des Ardennes belges avec 300 ou 400 virages, lacets et épingles donc autant de montées de rapports et de rétrogradages manuels. Je n'imagine même pas faire la même chose dans les Cévennes... Et bien la dernière fois, j'étais tellement crevé et exténué, ça m'a dégoûté et je me suis remis en question: j'ai décidé de vendre mes voitures car le plaisir n'y était plus.

 

@Laurent 34 Toi qui parles d'émotion, roule avec une Scud et tu verras si tu n'as pas d'émotion. J'ai vendu toutes mes BVM mais celle-là, jamais de la vie. Et je vais normalement  persévérer avec une 599 en F1 Trac.

 

Modifié le 10 décembre 2024 par Max34

[F35595 132]

Il y a 8 heures, Smoki a dit :

Je ne vois pas ou est le dénigrement : c'est plus l'avis tranché d'un proprio qui a roulé avec des modèles "anciens" puis "récent" , perso j'ai la chance de rouler avec un V8 a boite DCT fulgurante et avec un V10 boite méca qui me fait transpirer ( de bonheur🤪 ) . Bref les 2 modèles sont pour moi incomparables mais plaisants a conduire 🥰   

Sauf que lui dit, contrairement à vous qui appréciez  comme moi qui les 2 type de transmission, a refourgué toutes ses boites manuelles et qu'il va même, dit-il,  donner la dernière à une assoce !!!!! Si ce n'est pas du dénigrement j'ai perdu la nuance de notre belle langue française.

[Calif38 2 081]

il y a une heure, Laurent 34 a dit :

Oui voilà, on en revient toujours à la même opposition (biaisée à mon avis) entre performance et émotion. Une boîte manuelle bien étagée et qui fonctionne bien, c'est quand même beaucoup d'implication dans la voiture, ça rend tout très vivant et on se sent plus connecté à la machine je trouve. C'est pour ça qu'en track days, on trouve beaucoup de Lotus, Caterham... et de Porsche en BVM 🙂

Pourquoi opposer en fait ? parce que différent ? Il y aurait un bon et mauvais choix ? Il y a juste un choix personnel en fait. Les caterham en version piste sont équipées en boite Sadev … et ça marche fort. Il n’y a pas de vérité à rechercher. Simplement la chance de la diversité… de moins en moins d’ailleurs.

[Calif38 2 081]

il y a 9 minutes, F35595 a dit :

Sauf que lui dit, contrairement à vous qui appréciez  comme moi qui les 2 type de transmission, a refourgué toutes ses boites manuelles et qu'il va même, dit-il,  donner la dernière à une assoce !!!!! Si ce n'est pas du dénigrement j'ai perdu la nuance de notre belle langue française.

Tkt « tout ce qui est excessif est insignifiant « … naturellement ce n’est pas de moi. @Max34 est un passionné enflammé 😄

[Calif38 2 081]

il y a une heure, Giallo-54 a dit :

Ah mince, je ne savais pas pour ta Cat, euh Donk 😉

 

Pour l’habilité, c’est sur que Lotus (sauf peut être la dernière) ne sont pas terrible.

Une vrai voiture d’égoïste 😃, surtout pour les modèles spéciaux, mais où tu es très bien installé (une fois que tu y est…).

D’ailleurs, il mettait arrivé lors de sortie entre potes, de parfois même plus faire d’arrêt ou de ne pas sortir de la voiture, tellement il fallait se contorsionner.

Je ne sais pas ce que tu as essayé, mais vu ta taille, ça devait valoir la photo 😆

Sur ce point, c’est sur que le combat avec l’Alpine est perdu d’avance.

Mais elles ont bien d’autres qualités pour faire à mes yeux la différence.

De vrais voitures de passionnés, abordables, comme on n’en trouvera plus beaucoup.

Je regrette souvent de m’en être séparé…

J’ai adoré la Donk … en 270RS c’était une tuerie … à utiliser avec précautions sur route ouverte très… trop puissante. Trop grand pour la lotus… avec le casque. L’A110 c’est nickel sans rien de trop. En version R, elle m’a fait une très forte impression 

[Max34 85]

il y a 46 minutes, F35595 a dit :

Sauf que lui dit, contrairement à vous qui appréciez  comme moi qui les 2 type de transmission, a refourgué toutes ses boites manuelles et qu'il va même, dit-il,  donner la dernière à une assoce !!!!! Si ce n'est pas du dénigrement j'ai perdu la nuance de notre belle langue française.

J'écris simplement et objectivement ce que j'ai ressenti avec mes voitures BVM et certainement pas pour vous faire plaisir, désolé.

 

Et oui, ma dernière BVM au garage, je vais en faire don à une association qui a besoin de financement pour aider les enfants et les ados démunis, ça vous dérange aussi le caritatif et l'humanitaire? 

Je n'ai pas trop mal réussi ma vie, j'ai bien profité et j'ai envie d'aider, ce n'est peut-être pas votre cas. 

Modifié le 10 décembre 2024 par Max34

[Max34 85]

il y a 42 minutes, Calif38 a dit :

@Max34 est un passionné enflammé 😄

Merci  @Calif38, la description est parfaite 😉

[Laurent 34 955]

il y a une heure, Calif38 a dit :

Pourquoi opposer en fait ? parce que différent ? Il y aurait un bon et mauvais choix ? Il y a juste un choix personnel en fait. Les caterham en version piste sont équipées en boite Sadev … et ça marche fort. Il n’y a pas de vérité à rechercher. Simplement la chance de la diversité… de moins en moins d’ailleurs.

C'est exactement ce que je disais mon cher Olivier 😊

 

Il y a 2 heures, Max34 a dit :

@Laurent 34 @Giallo-54 Encore une fois, chacun est libre d'acheter et de rouler avec ce qui lui permet de kiffer. En Ferrari, j'ai possédé 7 Modena en BVM et d'autres V8/V12 et je pense avoir un minimum de légitimité pour donner mon ressenti.

Je n'ai pas dit que la boîte était dure ou désagréable, et oui, les rapports passent très bien quand les câbles (ou tiges sur les V12) sont bien réglés. J'ai moi même farouchement défendu les BVM à une époque avant de les utiliser vraiment.

Mais vous, vous avez trouvé ça génial sur combien de km et sur quel type de route? Sur nationales ou sur autoroute?

Me concernant, j'ai fait de nombreux roadtrip légèrement musclés (donc même pas des trackday) avec des V8 et V12 en BVM durant 150 à 200 km en plein milieu des Ardennes belges avec 300 ou 400 virages, lacets et épingles donc autant de montées de rapports et de rétrogradages manuels. Je n'imagine même pas faire la même chose dans les Cévennes... Et bien la dernière fois, j'étais tellement crevé et exténué, ça m'a dégoûté et je me suis remis en question: j'ai décidé de vendre mes voitures car le plaisir n'y était plus.

 

@Laurent 34 Toi qui parles d'émotion, roule avec une Scud et tu verras si tu n'as pas d'émotion. J'ai vendu toutes mes BVM mais celle-là, jamais de la vie. Et je vais normalement  persévérer avec une 599 en F1 Trac.

 

Que ce soit en BVM ou automatique de tout poil, je crois que la notion de "plaisir sur autoroute" n'est plus qu'un lointain souvenir et appartient au passé malheureusement, un peu comme l'humour transgressif ou la pondération sur internet... donc le fun est plutôt sur les petites routes sinueuses me concernant !

Le but de mon message était de dire justement qu'opposer les 2 logiques ne rimait à rien, c'est juste une affaire de choix...

[AR69 192]

Tout à fait d'accord.  A 70 ans je me régale toujours autant avec ma BVM et je roule surtout en montagne, certes c'est plus fatiguant qu'avec le Tonale😄mais quel plaisir. J'ai eu une 599 et sur le même type de route un tout autre plaisir et une efficacité de folie.Quant aux circuits avec de telles autos on ne chasse pas les secondes, et je ne suis pas pilote, donc dans les 2 cas idem du plaisir.

Il ne doit pas y avoir de polémiques sur ces boîtes,  il y avait un peu la même querelle sur les 911 boîte G50 et 915😄

[Max34 85]

il y a 48 minutes, AR69 a dit :

Tout à fait d'accord.  A 70 ans je me régale toujours autant avec ma BVM et je roule surtout en montagne, certes c'est plus fatiguant qu'avec le Tonale😄mais quel plaisir. J'ai eu une 599 et sur le même type de route un tout autre plaisir et une efficacité de folie.Quant aux circuits avec de telles autos on ne chasse pas les secondes, et je ne suis pas pilote, donc dans les 2 cas idem du plaisir.

Il ne doit pas y avoir de polémiques sur ces boîtes,  il y avait un peu la même querelle sur les 911 boîte G50 et 915😄

Ok mais à quel moment je parle de secondes???

Modifié le 10 décembre 2024 par Max34

[Grenadine 541]

il y a 46 minutes, Max34 a dit :

Ok mais à quel moment je parle de secondes???

@Max34, notre ami @AR69 fait une remarque d’ordre générale, et je ne lis pas d attaque particulière à ton égard.

je parcours ce forum et lis tes posts comme ceux des autres, et tu devrais prendre les choses moins à cœur,  tout n est pas sujet à polémique , 

cool, zen, dépassionnes le débat .

 

[ceflotron 132]

il y a 6 minutes, Lacouelle a dit :

@Max34, notre ami @AR69 fait une remarque d’ordre générale, et je ne lis pas d attaque particulière à ton égard.

je parcours ce forum et lis tes posts comme ceux des autres, et tu devrais prendre les choses moins à cœur,  tout n est pas sujet à polémique , 

cool, zen, dépassionnes le débat .

 

Yann , voilà qui est bien parlé. Je te rejoins à 1000 % 👍

[Irontoinou 2]

Bonjour à tous,

 

Petite question aux connaisseurs eclairés que vous êtes.

On me propose une F430 en excellent état (extérieur) avec un suivi limpide en temps et en heure, tout chez ferrari. freins - embrayage ok ; le seul hic : 130.000 km !!! Le prix 77.000 € avec une garantie de 6 mois 

Qu'en pensez vous ?

[Grenadine 541]

il y a 8 minutes, Irontoinou a dit :

Bonjour à tous,

 

Petite question aux connaisseurs eclairés que vous êtes.

On me propose une F430 en excellent état (extérieur) avec un suivi limpide en temps et en heure, tout chez ferrari. freins - embrayage ok ; le seul hic : 130.000 km !!! Le prix 77.000 € avec une garantie de 6 mois 

Qu'en pensez vous ?

hello

130000kms ce genre de moteur peut encore en faire à mon avis….mais quid des trains roulant , amortos ?

 

penses aussi qu’avec ce kilométrage, tu auras des soucis à la revente si besoin car les acheteurs cherchent généralement moins kilométrées. 

Sais tu chez quel concessionnaire Ferrari elle a été entretenue ? Ca peut avoir son importance car il y a des différences notoires entre elles dixit les habitués .

si j’étais toi, je me ferai aider par un indépendant Ferrari , ça dépend où elle est aussi, ça te couterait un petit peu , mais ça c’est à voir avec celui que tu pourrais choisir.

 

n achètes pas un prix ! 
c’est un ensemble 

 

[Ruvo 1 245]

il y a 18 minutes, Lacouelle a dit :

 

n achètes pas un prix ! 

 

Tu as bien résumé.

Liliane Bettencourt  disait toujours " On n'est pas assez riche pour acheter bon marché"               😁

Modifié le 10 décembre 2024 par Ruvo

[Max34 85]

Il y a 3 heures, Lacouelle a dit :

@Max34, notre ami @AR69 fait une remarque d’ordre générale, et je ne lis pas d attaque particulière à ton égard.

je parcours ce forum et lis tes posts comme ceux des autres, et tu devrais prendre les choses moins à cœur,  tout n est pas sujet à polémique , 

cool, zen, dépassionnes le débat .

 

Je ne le prenais pas pour une attaque, cool zen mes chers collègues. C’est devenu vraiment bizarre cette ambiance de suspicion systématique. On ne peut plus rien dire rien partager rien commenter sans se faire remettre en place à chaque fois, franchement c’est….

Modifié le 10 décembre 2024 par Max34

[Grenadine 541]

Il y a 4 heures, Max34 a dit :

Je ne le prenais pas pour une attaque, cool zen mes chers collègues. C’est devenu vraiment bizarre cette ambiance de suspicion systématique. On ne peut plus rien dire rien partager rien commenter sans se faire remettre en place à chaque fois, franchement c’est….

je n’ai pas de suspicion, mais apparement je ne suis pas le seul à avoir pensé que tu suréagis parfois puisque tu dis te faire remettre en place à chaque fois, et pour moi je n ai pas la volonté de te remettre en place ou pas. J exprime juste différemment ce que je lis des autres.

 

si nous sommes donc plusieurs à avoir agi de la sorte , c’est peut être aussi que ces mêmes personnes ont la même impression, le même feeling, et qu il faut peut être d une part relire calmement les messages, ne pas répondre trop vite,  et d autre part peut être aussi changer la manière dont tu réponds par exemple ci dessus , avec 3 points d interrogation , répétition d’émoticones généralement employée pour exprimer, appuyer un propos (rire , amusement, amour , désir , frustration, interrogation, colère etc) bon je passe ici l emoticone de l’aubergine , de la pêche ou des tacos qui sont hors de propos 😂.

ca aide aussi de se mettre à la place des lecteurs potentiels et voir comment ils pourraient interpréter nos écrits , car nous n avons ni le ton, ni l’échange en réel,  de visu et ça pourrait tout changer dans une interprétation.

 

C’est tout le danger des forums ou parfois certains peuvent s’exprimer en mode texto, ( ca m’est surement arrivé) et il est bien pour éviter toute interprétation d’étoffer ces réponses, posts etc..

et même aussi dans la vie pro, d ailleurs dans les e-mails.

 

Je te rassure , tu es le bienvenue ici, on aime le partage de photos , d expérience, de bagnoles, certains aiment les montres, d autres les chemises de bûcheron et plus rarement par mauvais goût les 2….@nanthiat 😘😘, et aussi les sorties avec les potes , la bouffe …

 

 

 

[Max34 85]

il y a une heure, Lacouelle a dit :

je n’ai pas de suspicion, mais apparement je ne suis pas le seul à avoir pensé que tu suréagis parfois puisque tu dis te faire remettre en place à chaque fois, et pour moi je n ai pas la volonté de te remettre en place ou pas. J exprime juste différemment ce que je lis des autres.

 

si nous sommes donc plusieurs à avoir agi de la sorte , c’est peut être aussi que ces mêmes personnes ont la même impression, le même feeling, et qu il faut peut être d une part relire calmement les messages, ne pas répondre trop vite,  et d autre part peut être aussi changer la manière dont tu réponds par exemple ci dessus , avec 3 points d interrogation , répétition d’émoticones généralement employée pour exprimer, appuyer un propos (rire , amusement, amour , désir , frustration, interrogation, colère etc) bon je passe ici l emoticone de l’aubergine , de la pêche ou des tacos qui sont hors de propos 😂.

ca aide aussi de se mettre à la place des lecteurs potentiels et voir comment ils pourraient interpréter nos écrits , car nous n avons ni le ton, ni l’échange en réel,  de visu et ça pourrait tout changer dans une interprétation.

 

C’est tout le danger des forums ou parfois certains peuvent s’exprimer en mode texto, ( ca m’est surement arrivé) et il est bien pour éviter toute interprétation d’étoffer ces réponses, posts etc..

et même aussi dans la vie pro, d ailleurs dans les e-mails.

 

Je te rassure , tu es le bienvenue ici, on aime le partage de photos , d expérience, de bagnoles, certains aiment les montres, d autres les chemises de bûcheron et plus rarement par mauvais goût les 2….@nanthiat 😘😘, et aussi les sorties avec les potes , la bouffe …

 

 

 

C’est vrai, je reconnais que je ne dois pas avoir le mode d’emploi complet pour m’exprimer sur un forum, désolé. 😔 Je m’exprime mieux par téléphone et même encore mieux en chaire et en os. Ceux qui me connaissent ici en vrai pourront peut être confirmer, ou pas 🤣😂 En tout cas, je dis ce que je pense sans aucun détour et sans aucune hypocrisie, droit au but comme à Marseille, je remarque que ça ne plait pas à tout le monde, mais c’est comme ca et tant pis en fait. Je ne fais pas de « en même temps », regardez où ça nous a mené … Ce n’est pas à mon âge que je vais changer, je suis un gueux (hein @Steph02 🤣😂😘😘) et encore une fois ceux qui me connaissent m’apprécient comme je suis depuis des années, simple et nature et râleur parfois. Dommage pour les autres, qu’ils continuent à me pourrir la vie, ça leur fera une belle jambe 😉

Modifié le 10 décembre 2024 par Max34

[Jims75 50]

Il y a 12 heures, AR69 a dit :

Tout à fait d'accord.  A 70 ans je me régale toujours autant avec ma BVM et je roule surtout en montagne, certes c'est plus fatiguant qu'avec le Tonale😄mais quel plaisir. J'ai eu une 599 et sur le même type de route un tout autre plaisir et une efficacité de folie.Quant aux circuits avec de telles autos on ne chasse pas les secondes, et je ne suis pas pilote, donc dans les 2 cas idem du plaisir.

Il ne doit pas y avoir de polémiques sur ces boîtes,  il y avait un peu la même querelle sur les 911 boîte G50 et 915😄

J’ai eu une 2.4T de 72 (oeltrap)

 

avec la 915… les rapports à la volée fallait oublier! C’était mal guidé, sans ressort pour point milieu, mais amusant car pour ne pas craquer (ma boite était sans doute un peu fatiguée…) il fallait viser des points particuliers dans la fourchette (pour moi coller à droite la fourchette de la 3e…) et accompagner d’un petit filet (DD ou TP)… un peu comme la f1 de la Modena en fait!

😀

 

Je trouve la f1 de la Modena plus analogique que les BVM modernes qui sont devenues hyper assistées (essayée sur 992 T: embrayage assisté, autoblip etc. C’est même plus rétif à froid!)

 

BVM ou F1 ce qui est jouissif c’est assimiler les modes d’emploi!

[Irontoinou 2]

C’est celle-ci 

 

https://pros.lacentrale.fr/C023834/annonce/87102939802

 

tout le carnet se trouve en photo. 
 

[knvbparis 74]

Finalement c'est comme pour les femmes, tous les gouts sont dans la nature il y en a qui préfère les blondes (moi ce sont les rousses) il y en a pour tous les gout F1 ou BVM, le pb étant plus pour les amateurs de BVM pcq il ne plus y en avoir bcp...