Ferrari F355 : Le Marché De L'occasion

[Jackxs 139]

12 minutes ago, Giallo-54 said:

J’ai essayé,  appuyé par l’intervention de @Rosso Scuderia , de t’expliquer que tu faisais erreur

 

C'est bien de camper sur ses positions mais comme je te le redis, un simple pneu stocker de la mauvaise façon se déforme et s'use quand il ne roule pas. Un peu sur jante se stocke différemment d'un pneu sans sa jante, ... etc

Je vois qu'en essayant d'avoir une discussion, tu montes dans les tours (c'est peut être un phénomène des voitures de sport) et tu sors des arguments tout a fait hors de propos :

14 minutes ago, Giallo-54 said:

moi je suis ingénieur et j’ai fait des études en mécanique, cinématique et résistance des matériaux

 

"moi je" ... très bien donc "moi je" suis docteur en biomécanique avec des spécialité dans les forces, moments de forces, cinématique, modèles mécaniques directs et inverses, et j'en passe. Et j'en connais pas mal des ingénieurs avec des oeillères qui veulent toujours expliquer que les autres sont dans l'erreur. 

Depuis le début tu cherches à démontrer que je dis des anneries en reprenant mes propos et en les reformulant pour finalement dire la même chose. Au final ta première intervention vis à vis de mon commentaire c'est juste ça. Je n'ai jamais dis qu'une voiture avec peu de km s'usait plus, mais bien différemment. Perso je suis dans l'échange mais quand on m'attaque pour une question d'égo et bien je tiens quand même à répondre.

19 minutes ago, Giallo-54 said:

Pour ma part, je vais arrêté de d’intervenir sur ce sujet dans ce post, car je veux bien le faire lorsque les discussions sont ouvertes, mais pas avec des interlocuteurs qui ne pensent qu’à essayer de camper sur leurs positions sans les justifier.

Etonnant comme cette phrase te va parfaitement. Et pour rappel, ta parole d'ingénieur de ne fait pas foi de justification.

 

28 minutes ago, Giallo-54 said:

et arrêter de jouer, svp, sur l`aspect que 2 roues non rien à voir avec 4)

 

Jamais dis quoi que ce soit dans ce sens ... merci de ne pas m'attribuer des choses que je ne soutiens pas.

 

Si tu veux encore échanger sur les aspects + et - d'une voiture peu kilométrée vs une voiture normalement kilométrée vs une voiture très kilométrée, je veux bien continuer à aborder les différents points mais si c'est pour m'attaquer parce que tu n'as plus d'arguments, on s'arrête là.

[Toscano 800]

32 minutes ago, Giallo-54 said:

Ton raisonnement est faux sur le joint de portière.

Déjà il faudrait m’expliquer pourquoi un véhicule qui ne roule pas aurait un joint qui sécherait, et celui qui roule non.

Quel est le rapport avec le taux d’humidité ?
Et deuxièmement, un joint de portière travaille à l’écrasement, et n’a pas de fonction ressort. Donc que ta porte soit toujours fermée ou que tu l’ouvres de temps en temps, le joint aura la même durée de vie (bien sûr cela nécessite un entretien de temps en temps avec un lubrifiant pour qu’il conserve ces propriétés, mais que la voiture roule ou pas.

 

Eh bien puisque nous sommes confrères, permets-moi de te dire que la théorie ne vaut rien sans le référentiel dans lequel on essaie de l'appliquer, et ton approche purement théorique depuis le début semble ne pas tenir compte du contexte.qui va varier d'une auto à une autre. Selon mon expérience les "ingénieurs" qui parlent comme ça sont souvent des "managers" qui ont oublié qu'ils devaient d'abord être de bons techniciens, mais je me permets d'espérer que ce n'est pas ton cas malgré ton discours.

Tu sais très bien, ou alors tu as oublié, qu'un joint de portière se détendra toujours un minimum à l'ouverture d'une porte, même s'il n'a pas été conçu ainsi, et c'est ce serrage, minime soit-il, qui permet d'assurer la fonction d'étanchéité. Quand un joint ne se décontracte plus du tout quand on ouvre une porte c'est tout simplement qu'il est mort, probablement parce qu'il est resté comprimé trop longtemps à force de laisser la porte fermée. C'est intéressant que tu mentionnes la nécessité de lubrifier ce genre de joint car c'est justement cela qui permet de ralentir le figeage du joint dans sa position contrainte, quand la porte est fermée.

 

32 minutes ago, Giallo-54 said:

Par contre, un véhicule peu kilométré bien entretenu aura toujours une cote bien meilleure qu’un véhicule kilométré, ce que je trouve normal puisqu’il sera plus proche de l’état d’origine, aura moins subit les usures.

 

Prenons 2 autos neuves, que l'on fait toutes les deux rouler, sans les maltraiter, la première 200 km entre chaque démarrage à froid et la seconde seulement 50 km. Au bout de 100 démarrages à froid, celle ayant 4 fois moins de km aura un moteur aussi usé que la première. Anecdotique peut-être, mais les démarrages à froid sont ce qui usent le plus un moteur, en tout cas utilisé sur la route. Au risque d'être très binaire, il me semble préférable de changer des consommables comme des joints et silentblocs de suspension que de remplacer des chemises, des pistons et des coussinets. A chacun sa préférence 🙂

 

Le "marché" étant très con il essaiera toujours de faire croire qu'une auto moins kilométrée sera systématiquement en meilleur état qu'une autre, ce qui n'est évidemment pas vrai. Il revient justement à nous autres passionnés de technique d'essayer de remettre les pendules à l'heure au lieu d'aller dans le sens du marché comme des moutons qui se font escroquer en payant des fortunes des autos qui ne les valent pas malgré une liasse de documents et malgré ce que prétend un compteur kilométrique.

Modifié le 6 janvier 2024 par Toscano

[33manu 3 947]

Gaffe quand même avec vos histoires de joints

 

 

 

 

 

Modifié le 6 janvier 2024 par 33manu

[Toscano 800]

16 minutes ago, 33manu said:

Gaffe quand même avec vos histoires de joints

J'y avais pensé en rédigeant mon post... il paraît que ça vieillit mieux dans un environnement humide et sous UV. Pas sûr que ça marche bien comme joint de portière par contre...

Modifié le 6 janvier 2024 par Toscano

[Jackxs 139]

merci @33manu pour nous faire marrer un peu au milieu de ces échanges rugueux 😂

[Giallo-54 1 440]

il y a 8 minutes, Toscano a dit :

 

Eh bien puisque nous sommes confrères, permets-moi de te dire que la théorie ne vaut rien sans le référentiel dans lequel on essaie de l'appliquer, et ton approche purement théorique depuis le début semble ne pas tenir compte du contexte.qui va varier d'une auto à une autre. Selon mon expérience les "ingénieurs" qui parlent comme ça sont souvent des "managers" qui ont oublié qu'ils devaient d'abord être de bons techniciens, mais je me permets d'espérer que ce n'est pas ton cas malgré ton discours.

Tu sais très bien, ou alors tu as oublié, qu'un joint de portière se détendra toujours un minimum à l'ouverture d'une porte, même s'il n'a pas été conçu ainsi, et c'est ce serrage, minime soit-il, qui permet d'assurer la fonction d'étanchéité. Quand un joint ne se décontracte plus du tout quand on ouvre une porte c'est tout simplement qu'il est mort, probablement parce qu'il est resté comprimé trop longtemps à force de laisser la porte fermée. C'est intéressant que tu mentionnes la nécessité de lubrifier ce genre de joint car c'est justement cela qui ralentit le figeage du joint dans sa position contrainte, quand la porte est fermée.

 

Par ailleurs, prenons 2 autos neuves, que l'on fait toutes les deux rouler, sans les maltraiter, la première 200 km entre chaque démarrage à froid et la seconde seulement 50 km. Au bout de 100 démarrages à froid, celle ayant 4 fois moins de km aura un moteur aussi usé que la première. Anecdotique peut-être, mais les démarrages à froid sont ce qui usent le plus un moteur. Au risque d'être très binaire, il me semble préférable de changer des consommables comme des joints et silentblocs de suspension que de remplacer des chemises, des pistons et des coussinets. A chacun sa préférence 🙂

Tu as raison dans ton analyse, dans mon cas je suis aujourd’hui manager.

Mais j’ai tiens justement à garder cet aspect de « technicien », ma première formation, qui m’est cher pour ne pas errer dans un monde de théorie déconnecter de la réalité. J’ai d’ailleurs toujours eu un grand respect pour les techniciens et même les autodidactes dans quelque profession de ce soit.

 

Et je reconnais aussi qu’il intéressant d’échanger avec toi, et tes points de vues sont constructifs.

 

Pour le joint, je reconnais tout à fait qu’il y a épure détente lors de l’ouverture de la porte, ça ne se discute pas.

Mais il a justement été conçu pour être en pression.
Ce n’est pas les quelques détentes (quand on résonne en durée de fonctionnement en position compressé vs position détendu), qui vont changer quelque chose à la durée de vie.

 

Pour ton exemple sur les deux fréquences d’utilisation d’un moteur, évidemment que ce sont les phases de démarrage qui sont la source de plus de contraintes et d’usure sur un moteur. Par contre, l’usure continue et ne s’arrête pas une fois moteur chaud, donc celui qui sera plus kilometré sera forcément plus use que l’autre. Pas dans la même proportion, mais elle sera bien là.

Mais encore une fois, je ne suis pas intervenu pour défendre bec et ongle, un usage plutôt que l’autre.

Tout dépend de ce qu’on veut faire du véhicule,

Perso, pour mon spider qui a 87kkms, je roule et profite parce que ça cote est stable, et que çe que je vais perdre est minime.

Par contre pour ce qui est de ma Scud’ qui a ace jour 27kkms, je l’utilise aussi pour me faire plaisir, mais je fais plus « attention aux kilomètres inutiles », car je compte la garder, et quand je vois la cote qui grimpe de façon incompréhensible (je ne l’ai pas achetée pour ça mais tant mieux), et la différence de cote en fonction des kilomètres, il me semble important d’être dans l’optimum pour le jour où je ne pourrai plus en profiter et devrait m’en séparer.

[Giallo-54 1 440]

il y a 52 minutes, Jackxs a dit :

 

C'est bien de camper sur ses positions mais comme je te le redis, un simple pneu stocker de la mauvaise façon se déforme et s'use quand il ne roule pas. Un peu sur jante se stocke différemment d'un pneu sans sa jante, ... etc

 

On n’a jamais parler de pneus.

Et pour ce cas, je suis tout à fait d’accord, c’est même une évidence…

 

il y a 52 minutes, Jackxs a dit :

 Et j'en connais pas mal des ingénieurs avec des oeillères qui veulent toujours expliquer que les autres sont dans l'erreur. 

Etonnant comme cette phrase te va parfaitement.

 

Et pour rappel, ta parole d'ingénieur de ne fait pas foi de justification.

Ca c’est beau (pour ne pas dire autre chose) comme approche pour un Docteur…

Bravo 👏
 

[Toscano 800]

38 minutes ago, Giallo-54 said:

Pour ton exemple sur les deux fréquences d’utilisation d’un moteur, évidemment que ce sont les phases de démarrage qui sont la source de plus de contraintes et d’usure sur un moteur. Par contre, l’usure continue et ne s’arrête pas une fois moteur chaud, donc celui qui sera plus kilometré sera forcément plus use que l’autre. Pas dans la même proportion, mais elle sera bien là.

Mais encore une fois, je ne suis pas intervenu pour défendre bec et ongle, un usage plutôt que l’autre.

Tout dépend de ce qu’on veut faire du véhicule,

Perso, pour mon spider qui a 87kkms, je roule et profite parce que ça cote est stable, et que çe que je vais perdre est minime.

Par contre pour ce qui est de ma Scud’ qui a ace jour 27kkms, je l’utilise aussi pour me faire plaisir, mais je fais plus « attention aux kilomètres inutiles », car je compte la garder, et quand je vois la cote qui grimpe de façon incompréhensible (je ne l’ai pas achetée pour ça mais tant mieux), et la différence de cote en fonction des kilomètres, il me semble important d’être dans l’optimum pour le jour où je ne pourrai plus en profiter et devrait m’en séparer.

Concernant l'usure moteur tournant, mon exemple implique que les deux moteurs sont sollicités exactement de la même façon entre chaque démarrage à froid. Dans un contexte d'usage routier où on laisse bien chauffer l'auto pendant 30 km et qu'on arrive à se faire vraiment plaisir peut-être seulement 5 à 10% du temps de fonctionnement effectif (en espérant ne pas perdre notre permis), l'usure moteur tournant sera négligeable. Je connais bien la technologie de l'Alusil, un alliage de chemises relativement mou, utilisé sur pléthore de moteurs allemands qui parcourent sans problème plus de 500000 km et mis à part l'ovalisation des fûts l'usure est vraiment faible. Si on prend des chemises Ferrari en Nikasil qui est déjà largement plus dur que l'Alusil, je doute qu'en seulement 50000, voire même 100000 km une usure quelconque sera mesurable, encore une fois dans un contexte d'usage routier pendant laquelle on respecte bien les phases de chauffe. Mais bon, c'est une façon parmi de nombreuses autres d'aborder le vaste sujet de l'usure en général.

 

Après, j'avais bien compris que ton discours était influencé par ta position personnelle, mais il ne faut pas que cela nous amène à dire des choses techniquement bancales, même si on quand on devient manager on se rend compte assez vite qu'on peut faire dire un peu n'importe quoi aux chiffres dans nos fichiers Excel 😉

Je te souhaite le meilleur avec ta Scuderia, que tu la gardes ou que tu finisses par la vendre, mais il faut que cela reste un plaisir et que la valeur hypothétique de nos autos ne nous fassent pas tomber dans la schizophrénie et nous fasse dire des bêtises - on est là pour se faire plaisir avant tout, quand même.

[Mika 348 2 226]

@Toscano , @Giallo-54 j’ai adoré vos échanges. 👍

[bernard 2 889]

Le sujet n'est il pas " Ferrari F355 , le marché d'occasion "

😉

[Toscano 800]

38 minutes ago, Mika 348 said:

@Toscano , @Giallo-54 j’ai adoré vos échanges. 👍

Méfie toi... Connais-tu la différence entre un train et un ingénieur? Quand un train déraille, lui il s'arrête ;)

Modifié le 6 janvier 2024 par Toscano

[Jackxs 139]

47 minutes ago, Giallo-54 said:

 

On n’a jamais parler de pneus.

Et pour ce cas, je suis tout à fait d’accord, c’est même une évidence…

 

Ca c’est beau (pour ne pas dire autre chose) comme approche pour un Docteur…

Bravo 👏
 

Marrant comme tu manipules les citations en éliminants des parties. T'es certain que tu n'es pas journaliste à sensation plutôt ? 🤣

 

Et oui on n'a jamais parlé de pneu mais bon, l'exemple de mon joint de portière reste un EXEMPLE. S'il faut établir un protocole de test longitudinal en double aveugle pour un joint de porte ... on risque de passer quelques années à documenter la diff entre les voitures avec ou sans km ...

Et je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dis "Ca c’est beau (pour ne pas dire autre chose) comme approche pour un Docteur…" le "ça" reporte à quoi ? 

 

Bon au final, je t'ai laissé une ouverture pour tenter de continuer la discussion mais apparemment c'est pas ton envie. Bonne continuation.

Et @bernard a raison : c'est pas le topic ! (même si ça pourrait apporter un choix entre voiture avec ou sans km mais là ça va trop loin)

 

[bikouse 39]

Sinon ca monte ou ça descend en ce moment ?

[33manu 3 947]

Il y a 2 heures, Toscano a dit :

J'y avais pensé en rédigeant mon post... il paraît que ça vieillit mieux dans un environnement humide et sous UV. Pas sûr que ça marche bien comme joint de portière par contre...

Pour les milieux chauds et humides on a @Oliv 🤣

[Mika 348 2 226]

il y a 12 minutes, bikouse a dit :

Sinon ca monte ou ça descend en ce moment ?

Je crois que la côte des Spider noir n’a jamais été aussi haute 😂

[bikouse 39]

il y a 9 minutes, Mika 348 a dit :

Je crois que la côte des Spider noir n’a jamais été aussi haute 😂

Voilà de quoi passer un bon Samedi soir au coin du feu 🔥 😁

[Jean66 2 350]

il y a 17 minutes, 33manu a dit :

Pour les milieux chauds et humides on a @Oliv 🤣

😂😅

[jchrd 17]

Ca sujet est toujours très intéressant. Faut-il privilégier une voiture ayant parcouru 80000 km ou une autre ayant parcouru seulement 20000 km, autrement dit une voiture ayant roulé ou une qui n'a que très peu roulé ?

 

Mon avis est que la question n'a dans les faits que peu de sens, et pourtant je suis d'accord pour dire qu'il est bon qu'une voiture tourne régulièrement.

 

En effet, pour des véhicules qui ont entre 20 et 30 ans, que savent sur l'historique précis de la voiture, ceux qui pensent qu'il vaut mieux une voiture de 80000 km ?

Sont-ils sûrs que cette voiture n'a pas fait 60 % de son kilométrage sur les 3 premières années, pour ensuite être rachetée par quelqu'un qui l'aura laissée 10 ans dans son garage pour l'admirer ?

 

Je pense qu'un kilométrage "respectable" ne suffit pas pour affirmer que telle voiture aura tourné régulièrement, et même qu'il est quasi impossible de le savoir, même en disposant de tout l'historique avec mention du kilométrage (entretien, CT,...), puisque personne ne sait comment a été réalisé le kilométrage entre 2 évènements de l'historique. 2000km sur une année peuvent avoir été faits pour un unique A/R Paris St Tropez ou une ballade de 75 km toutes les 2 semaines.

 

C'est pour cela que pour ma part, j'ai tendance à privilégier les kilométrage bas.

[Giallo-54 1 440]

Il y a 10 heures, bernard a dit :

Le sujet n'est il pas " Ferrari F355 , le marché d'occasion "

😉

Tu as raison @bernard, et tout d’abord meilleurs Vœux.

Mais tu me connais assez personnellement pour savoir que je suis passionne, et que j’aime échanger sur le sujet.

Au plaisir de te revoir cette année lors d’une sortie avec la bande locale de Belgique.

[Giallo-54 1 440]

Il y a 10 heures, Toscano a dit :

Méfie toi... Connais-tu la différence entre un train et un ingénieur? Quand un train déraille, lui il s'arrête 😉

Excellent 😉

[Giallo-54 1 440]

Il y a 7 heures, jchrd a dit :

Ca sujet est toujours très intéressant. Faut-il privilégier une voiture ayant parcouru 80000 km ou une autre ayant parcouru seulement 20000 km, autrement dit une voiture ayant roulé ou une qui n'a que très peu roulé ?

 

Mon avis est que la question n'a dans les faits que peu de sens, et pourtant je suis d'accord pour dire qu'il est bon qu'une voiture tourne régulièrement.

 

En effet, pour des véhicules qui ont entre 20 et 30 ans, que savent sur l'historique précis de la voiture, ceux qui pensent qu'il vaut mieux une voiture de 80000 km ?

Sont-ils sûrs que cette voiture n'a pas fait 60 % de son kilométrage sur les 3 premières années, pour ensuite être rachetée par quelqu'un qui l'aura laissée 10 ans dans son garage pour l'admirer ?

 

Je pense qu'un kilométrage "respectable" ne suffit pas pour affirmer que telle voiture aura tourné régulièrement, et même qu'il est quasi impossible de le savoir, même en disposant de tout l'historique avec mention du kilométrage (entretien, CT,...), puisque personne ne sait comment a été réalisé le kilométrage entre 2 évènements de l'historique. 2000km sur une année peuvent avoir été faits pour un unique A/R Paris St Tropez ou une ballade de 75 km toutes les 2 semaines.

 

C'est pour cela que pour ma part, j'ai tendance à privilégier les kilométrage bas.

Très bonne réflexion, c’est aussi pour cette raison que j’ai privilégié des véhicules avec très peu de propriétaires (le top est une première main), pour justement  connaître son utilisation et être sûr en recoupant avec les documents de suivis et informations prises que le véhicule correspondait à mes critères.

 

[Fifou430 123]

En même le marcher est mort, il faut bien s'occuper autrement.

[fairline 1 332]

Le 06/01/2024 à 10:06, Rosso Scuderia a dit :

 

Vous confondez et cela m'attriste une voiture qui a végété dans un garage ou sous un hangar des années sans aucun entretien avec une voiture qui a peu roulé mais avec un suivi exemplaire. 

Mon auto justifiait plus de factures que d'années de circulation. Le rapport était de 1.5 pour 1.

 

Alors les moralistes, un peu de retenue. Sachez dissocier le vrai du faux et arrêtez ces théories fumeuses de comptoir de bar.

Pour ma part, je préfère acheter une auto avec peu de kilomètres mais avec un entretien rigoureux qu'une auto avec 80 ou 100000 km entretenue normalement.

La différence sera dans le tarif et oui, quoiqu'il en soit la première vaudra toujours plus cher que la seconde.

+1000 ! 

[Toscano 800]

Ah oui tiens, j'avais oublié de réagir à ce message : à aucun moment personne ne parle ici de morale, mais simplement d'être un minimum rationnel. Les pragmatiques et les rêveurs ne calculent manifestement pas de la même façon, et ce n'est pas bien grave si tout le monde y trouve son compte.

[speedy 2 526]

il y a 8 minutes, Toscano a dit :

Ah oui tiens, j'avais oublié de réagir à ce message : à aucun moment personne ne parle ici de morale, mais simplement d'être un minimum rationnel. Les pragmatiques et les rêveurs ne calculent manifestement pas de la même façon, et ce n'est pas bien grave si tout le monde y trouve son compte.

 

Euh..."rationnel" et "Ferrari"...c'est pas tout simplement antinomique?