308gt4 - allumeur sur banc Souriau

[27 27]

Bonsoir,

 

Je continue à avancer sur la restauration: le carrossier a changé les tôles nécessaires (bas de caisse, aile AR et coffre) coté passager, reste le coté passager à faire.

De mon coté, j'ai refait le train AR et j'attaque le train AV et la crémaillère.

En //, j'ai commencé le réglage de mon allumeur : écartement des vis et surtout vérification de l'avance.

Voici le banc, avec l'allumeur. J'ai fabriqué une entretoise ainsi que l'entraîneur en additive plastique ... On arrive à faire des choses sympa avec les imprimantes 3D (je me suis même fait un cuvelage de clignotant AR pour voir ce que ça donne).

 

le pb que j'ai (objet le mon post) est double:

- j'ai à peine assez d'avance.

Pour en retrouver, il faudrait que je détende les ressorts montées sur les masselottes (en retirant qq rondelles qui servent à les comprimer). La difficulté est que sur les 4 ressorts, seul un était affublé d'une rondelle !

donc pour détendre encore plus, il faudrait que je commence à réduire la longueur des ressorts (en limant l'extrémité, par exemple). C'est irréverssible donc je pose la question avant de le faire!

- autre sujet ... Plus pénalisant. Sur le graph, on voit un plateau  sur les régimes maxi - plateau qui se trouve en deçà de la valeur attendue (13 et 15 ° pour 16° 30´ +/- 1° soit 15°30´ mini). Ce plateau est obtenu quand les masselottes sont au maximum de leur "position angulaire" c'est à dire que sous l'action de la force centrifuge, elles viennent en contact avec le logement qui les contient: elles ne peuvent pas aller plus "loin".

Comment faire pour augementer l'avance en régime maxi ?

 

Merci pour vos conseils à venir

 

Gilles

 

 

[27 27]

La dernière photo où l'on voit les masselottes et le plateau mobile est là pour illustrer le propos.

En fait, il s'agit de l'allumeur de RossaCorsa31 au démontage.

Depuis le sien comme le mien ont été nettoyé et parfaitement lubrifié ... Comme neuf quoi !

 

J'en profite pour saluer Gilles (RossoCorsa31) qui a restauré et optimisé le V8 de sa 308: le résultat est d'une grande qualité.

 

Gilles (aussi !!!)

[33manu 3 950]

J'ai le même banc, le top

 

Sinon les ressorts des masselottes finissent par se tasser avec les années et l'entraîneur prends du jeu, pour ma 308 j'ai tout changé :

 

Ainsi tu pars sur de bonnes bases

 

@+

[27 27]

Merci Manu.

 

J'ai entièrement démonté l'allumeur, nettoyé et vérifié les jeux.

Il est pas mal et je ne suis pas certain que des masselottes neuves changeraient grand chose.

 

Lorsque que tu as monté les tiennes, tu as obtenu directement la bonne avance MAX: pas eu besoin de les retoucher.

 

Par ailleurs, mes ressorts sont plutôt trop raides que tassés puisque l'avance est un peu faible.

S'ils étaient tassés, les masselottes s' "ouvriraient" trop et donc j'aurai trop d'avance, non ?

 

Gilles

[Oliv 10 495]

Vas y balance de l'avance, c'est costaud ces moulins  

en plus tu vois bien la difference  

[33manu 3 950]

il y a 52 minutes, 27 a dit :

Merci Manu.

 

J'ai entièrement démonté l'allumeur, nettoyé et vérifié les jeux.

Il est pas mal et je ne suis pas certain que des masselottes neuves changeraient grand chose.

 

Lorsque que tu as monté les tiennes, tu as obtenu directement la bonne avance MAX: pas eu besoin de les retoucher.

 

Par ailleurs, mes ressorts sont plutôt trop raides que tassés puisque l'avance est un peu faible.

S'ils étaient tassés, les masselottes s' "ouvriraient" trop et donc j'aurai trop d'avance, non ?

 

Gilles

 

Sur le miens je n'ai pas de vis platinées donc le banc me permet moins de choses sur ce type d'allumeur ...

 

En effet ton manque d'avance est dû aux masselottes et aux ressorts, as-tu essayé d'inverser la position des deux masselottes car des fois ça suffit ?

 

@+

[Dino 308 32]

wahou 

pointu de chez pointu ce post pour un néophite !

[Ruvo 1 252]

As-tu essayé de relever l'avance maxi en ôtant les ressorts ?

Si tu n'obtiens pas l'avance maxi, c'est la preuve qu'il y a un blocage mécanique qui empêche le plateau d'aller à fond puisqu'on voit sur ton graphique que c'est linéaire à 2700 t/mn au lieu de 3000.

Ressorts et masselottes n'interviennent qu'entre 0 et 3.000 t/mn d'après les données constructeur, ensuite pour les régimes supérieurs à 3.000 le plateau est bloqué dans l'allumeur à sa position maxi et si tu n'as pas la bonne valeur, c'est qu'il n'a pas pu aller plus loin..

[33manu 3 950]

Attention ce sont des trs/min allumeur et Ruvo a raison : au delà de 3400 trs/min les ressorts ne jouent plus

 

Dans la doc de la GT4 ils donnent 13°+/- 1 d'avance automatique max à 3400 trs/min allumeur, à 3000 c'est 11°

 

@+

Modifié le 19 mars 2016 par 33manu

[27 27]

Merci pour vos retours ... Ça aide à réfléchir !

 

J'ai vérifié que les masselottes s'ouvraient sans point dur jusqu'à ce qu'elles soient en contact avec le logement.

Donc, je n'ai pas le se timent que ce soit ça le pb.

Si l'avance MAX n'atteint pas la valeur requise et stagne, c'est parce que les masselottes ouvertes au maximun avant les 3000tr/mn (depuis le début, je parle bien de vitesse de rotation d'allumeur (le régime de l'arbre à cames ... 2 fois moins que le régime moteur).

 

je vais faire les 2 essais proposés: sans les ressorts et en inversant les masselottes.

 

Concernant la valeur: 13° c'était pour les premières séries qui présentaient 2 allumeurs.

Sur les 2èmes séries (post 76), il n'y avait qu'un allumeur avec une avance MAX de 16°30' +/- 1°

 

Gilles

 

[Ruvo 1 252]

C'est le déplacement angulaire du rotor qui détermine la prise d'avance maxi, c'est à dire que cela correspond à la différence entre la position initiale et finale du plateau. On peut comprendre que cela n'a rien à voir avec la flexibilité des ressorts ou du poids des masselottes. Ces derniers n'ont qu'un effet sur la forme de la courbe.

Si rien d'apparemment anormal empêche le plateau d'obtenir la variation angulaire souhaitable, alors il faut jouer de la meuleuse à l'endroit où il arrive en butée    Attention, pour obtenir 2°, c'est un poil de c..l 

 

Je n'ai jamais eu d'allumeur Ferrari en main, mais pour avoir passé autrefois de nombreux allumeurs au banc, je peux t'assurer que les tolérances que nous trouvions étaient très souvent bien supérieures à 2° 

 

 

[27 27]

Ruvo,

 

Suis entièrement d'accord avec l'analyse: les ressorts jouent sur les valeurs intermédiaires et la forme des masselottes conduit à obtenir la valeur MAX.

 

J'ai limé ... De la valeur organique dont tu parles  ! et vais faire le test.

 

 

J'ai réalisé les 2 tests: sans ressort => impossible de voir quoi que ce soit, les masselottes sont immédiatement centrifugées.

L'autre essai, en échangeant les masselottes, ne donne rien non plus.

 

Merci pour ton info concernant la précision. Le banc Souriau n'est pas non plus à la seconde près, on fait déjà une erreur à la lecture du tachymetre puis une nouvelle en lisant l'avance sur le grand cadran.

C'est pour ça que je ne me formalise pas trop si je suis autour de la valeur moyenne de la courbe.

 

L'allumeur des 308 n'a rien de particulier. Il est juste d'une taille respectable et avec 2 jeux de vis platinées dans mon cas.

 

Gilles

 

[Ruvo 1 252]

Je me doute que l'allumeur de la 308 n'a rien d'exceptionnel, mais je suis prudent et ne veux pas prétendre que j'ai travaillé dessus.

C'est normal que les masselottes soient immédiatement centrifugées, on ne relève pas la courbe, mais seulement la valeur maxi que cela donne.

L'avantage de connaitre l'avance donnée par le système centrifuge au banc, c'est que tu peux toujours pour une valeur faible de 2°, faire la correction avec le point d'avance initial et ainsi obtenir l'avance finale souhaitée . Je ne pense pas que 2° de plus changera  grand chose au régime de ralenti ni sur la facilité de démarrage.

Bon, ça c'est la solution pragmatique d'un type qui a usé ses fonds de culotte sur les circuits pendant 20 ans, pas celle d'un "pointu" actuel planqué derrière un écran.

 

[33manu 3 950]

Il y a 7 heures, Ruvo a dit :

L'avantage de connaitre l'avance donnée par le système centrifuge au banc, c'est que tu peux toujours pour une valeur faible de 2°, faire la correction avec le point d'avance initial et ainsi obtenir l'avance finale souhaitée .

Tout à fait mais à condition que le décalage de la courbe soit constant tel un offset or sur la courbe de notre ami, on a l'impression que la courbe se tasse sur la fin !

 

Est-ce que les "butées demi-sphériques" des ressorts qui sont en appuis contre le corps du plateau ne seraient pas un poil usées, à tout le moins matées, ce qui pourrait contribuer au phénomène ?

 

@+

Modifié le 20 mars 2016 par 33manu

[27 27]

Houlà, houlà ... Je ne sais qui, ici, mérite le qualifificatif de "pointu".

En tout cas, je ne suis pas là pour ça: c'est du loisir donc on échange des idêes, on se détend ... Et on boit frais !

 

Pour revenir au sujet...

Les touches ont effectivement vécues, elles sont un peu matées tout comme la zone de l'alésage du logement où elles sont en appui.

Mais cela signifie qu'elles permettent, aux masselottes de s'ouvrir encore plus que ce qu'il faudrait, hors le pb est bien une valeur un peu faible d'avance maxi.

 

j'ai retouché la partie des masselottes qui sont en contact  avec le logement et je constate un léger mieux ... Je poursuivrai demain.

Par contre, je n'ai pas la méme valeur MAX avec les 2 de vis platinées (notées A et B sur l'allumeur).

je ne comprend pas bien pourquoi. Suis preneur d'une bonne idée.

[Ruvo 1 252]

Il y a 9 heures, 33manu a dit :

Tout à fait mais à condition que le décalage de la courbe soit constant tel un offset or sur la courbe de notre ami, on a l'impression que la courbe se tasse sur la fin !

 

 

Je trouve que la courbe relevée est vraiment très proche de la nominale, si rien n’empêchait le plateau de continuer sa rotation à partir de 2700 t/mn, nous aurions donc un résultat tout à fait satisfaisant.  Le léger tassement (0.2°) vient des différents jeux mécaniques de l'allumeur et ne pourra sûrement jamais être supprimé.

Je l'ai constaté sur des allumeurs neuf, et j'en déduis que celui de notre ami est encore en bon état.

 

Pour la différence entre A et B, là je n'ai pas d'idée à priori puisque c'est le rotor qui varie et pas le plateau des vis, j'espère que Manu pourra te répondre    

 

 

 

[33manu 3 950]

Les "pointus" c'est tout le monde car on réponds à travers un écran

 

Sinon je parle de la courbe dont les points sont des ronds, on voit deux points bien en dessous à 1800 et 2000 trs/min et à partir de là tous les points sont en dessous de la tolérance mini et la tassement se produit à 2700 trs/min.

Après il y a une autre série de points ronds en début de courbe je n'ai pas compris quelle est la différence entre les deux séries ?

 

Pour les valeurs max, comme j'avais compris que tu avais la version deux allumeurs, j'ai la doc pour celle-là qui donnent des valeurs légèrement différente selon que R1 est ouvert/fermé seul ou en parallèle avec R2, une piste ?

 

@+

Modifié le 20 mars 2016 par 33manu

[Ruvo 1 252]

il y a 13 minutes, 33manu a dit :

Les "pointus" c'est tout le monde car on réponds à travers un écran

 

 

Les "pointus" dont je parle n'ont jamais eu de cambouis sur les mains, donc ça ne nous concerne pas   .          Mais il ne suffit pas d'avoir les mains sales pour être un expert, l'étude livresque autrefois et aujourd'hui l'ordi sont également indispensables.

 

Sinon pour remonter la courbe, il chargera la masselotte concernée.............Et puis au final il ne constatera aucune différence sur le comportement de son moteur.

[33manu 3 950]

Je suis d'accord que 1° ne va pas changer la face du monde sur un moteur "ancien" mais 3° dans les montées en régime ça joue quand même...

Après pour un usage loisir avec en plus du SP98, il ne risque pas l'autoallumage

Mais je comprends qu'il cherche le bon réglage car quand tout est démonté c'est le moment de faire les choses bien pour être tranquille pour un moment

 

Et puisque tu parles de doc, en page L15 d WSM ils disent qu'après avoir réglé la synchro des vis platinées (microswitch), si la courbe d'avance automatique n'est pas la bonne, il faut alors changer les ressorts des masselottes

 

@+

Modifié le 20 mars 2016 par 33manu

[27 27]

Je reconnais que j'ai envoyé la purée sans bcp d'explications !

 

So ...

L'allumeur a 2 jeux de vis platinées et a deux condensateurs à l'extérieur du corps.

le premier ensemble vis + condo est appelé A et le second B.

Par ailleur, le corps de l'allumeur est marqué d'un A sur l'un et B sur l'autre, là où se fait la connexion entre le linguet de la vis et le condo.

c'est un peu petit mais on devine les 2 connexions sur les photos où l'allumeur est sur le banc.

 

En fait, ce n'est qu'un seul allumeur mais c'est comme si il y en avait 2 l'un dans l'autre.

 

Lorsque je fais un test, je branche le banc sur la connexion A et mesure l'avance à différent régime. Ce sont les ronds sur la courbes.

Puis, je débranche A pour faire le test sur B ... Ce sont les croix.

La couleur violette correspond au 1er test que j'ai fait dimanche dernier.

Après analyse, j'ai décidé de retirer la seule rondelle qui était montée sur un des ressorts.

j'ai refait le test, ce sont les ronds bleus et on voit bien que ça a eu une légère influence: l'avance est un peu moins importante.

donc moins de rondelle = moins de raideur ... Moins d'avance.

 

J'essaie de faire les tests proprement en notant entre chaque test les modif que j'ai pu faire.

Pour le moment, j'ai testé:

- tel que: juste démonté, nettoyé et changé les vis et les condo + un peu de lub

- sans la rondelle

- sans les ressorts et les touches (comme les masselottes sont immediatement centrigugées, je n'ai pas pu faire le zéro et donc impossible de lire l'avance max)

- en ayant tout remonté

- en ayant limé light sur masselotte: j'ai juste enlevé les stries d'usinage d'origine. Je les ai pesées avant/après ... Je n'ai pas vu la différence sur la balance. Par contre, j'ai gagné un demi degrés d'avance en plus.

J'ai envie de poursuivre mais j'espère de rien oublier (ou pas comprendre) et faire une erreur.

 

je ne comprend tjs pas pourquoi j'ai un delta entre A et B sur l'avance MAX.

Peut etre la dispersion naturelle de l'ensemble + celle du moyen de mesure.

[Ruvo 1 252]

@ Peut être la dispersion naturelle de l'ensemble + celle du moyen de mesure.

 

 

 

Eh oui, là on se trouve aussi bien sur l'allumeur que sur le banc à la limite des performances dû au système mécanique .                  

 

C'est pour cette raison que Manu a "triché" en remplaçant tout cela par un système électronique     

[33manu 3 950]

Dans la doc ils les appellent R1 et R2 et l'avance max est en effet donnée identique pour les deux, tu as contrôlé le microswitch et la bonne ouverture/fermeture de chaque vis platinée ?

 

Pour répondre à Ruvo, j'ai le montage d'origine, j'ai juste changé les roulement les masselottes par du neuf (mon prédécesseur avait changé les capteurs inductifs)

 

@+

[27 27]

Alors là, rien compris ... Mais ça fonctionne !

 

Je me suis dis qu'il fallait faire un test avec des rondelles supplémentaires pour vérifier le théorème: plus de rondelle = plus de raideur donc avance réduite.

J'ai donc ajouté une rondelle à chaque ressort (je les ai mise directement sous les butées demi-sphériques, comme c'ètait un essai à l'arrache, je ne me suis trop préoccupé de leur position).

 

Mise en route du banc ... Effectivement l'avance (en rose) est moins importante que précédemment ... Mais qu'elle ne fût pas ma surprise lorsque je vis l'avance repartir à la hausse jusqu'à atteindre 17° voire plus !

Rien compris ... Mais je vais laisser comme ça !!!

 

Si vous avez une explication ...

 

Gilles

 

 

 

Il y a 16 heures, 33manu a dit :

 

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Une meilleure image

https://www.flickr.com/photos/100722681@N05/?

[33manu 3 950]

Pour moi les rondelles ne changent pas la raideur qui est une caractéristique propre des ressorts (rapport force/déplacement), elles servent à décaler la courbe car elles vont permettre d'avoir les masselottes à une position différente pour un même régime de rotation (=force centrifuge).

 

@+